那我个人的理解,人性化一定要有,但是人性化一定是建立在刚性化的基础之上,如果没有刚性化的执法,一定也体现不出你的人性化出来。没有白天,哪儿能看出来黑夜呢?没有太阳,月亮也不起眼。人性化一定是建立在刚性化基础之上。而这个刚性化到底是什么?

  我理解刚性化就是完善的法律法规,当法律法规完善起来了,我们有法可依,并且能够做到有法必依的时候,你在遇到一些尖锐的矛盾的时候,你作出人性化的处理,大家知道这样是人性化处理。但是前提一定按照规章制度来。这个完善健全的法律法规让每一个执法者敢于挺起腰杆去执法,也让那些违法的人员面对法律法规有基本的敬畏之心,我觉得我是这样理解刚性化和人性化他们这样一个区分。

  如果说我们的法律法规能够进一步完善起来的话,不仅仅是对群众利益最大的保护,也是对职能部门本身最大的叫保护这个词好像,让他们更有依据,但同时确实也对他们起到很好的保护作用。但是很可惜,这一次还只是在部门规章制度这个层面,没有进一步上升到法律层面,但是不管怎么讲,它已经有了很大的进步。我们刚才几位职能部门领导也谈到这个问题。

  那我想在住建部的这个《办法》之上,我们自己又能做哪些问题呢?作为我们南京这个城市,我私下里刚才听了,临时个人的一些看法。我觉得首先从我参与到城市治理委员会这个里边来,我慢慢的认识到一个很重要的问题,城市是谁的城市?当然了我们往大了说是每一个老百姓的城市,是每一个职能部门的城市,很显然它绝对不是城管部门一个人的城市。每一个在这个城市当中生活、工作的人,每一个在这个城市当中为老百姓提供服务的人,他都应该是城市管理的责任主体。所以我想不仅仅是城管部门的事情,应该多部门能够有效的联合起来,对他们的平时在城市管理的这个过程当中,职责进行一个更加清晰的划分。比方说我们一说到城市管理,大家就想到城管抓小贩,其实城市管理不仅仅。刚才肖老师肖主任也谈到了,不仅仅是这一块儿面广量大,更多的这个工商、税务所有的职能部门,都有城市管理的责任和义务。

  那怎么样具体的划分?在关键的时候,能够一起联合执法,能够不把所有的矛盾点都集中在某一个部门身上,这个对城市管理来讲,如果能够做到职能有效的划分,清晰,除了问题问责有人,我觉得这对城市管理如果我们可以依据住建部这个《办法》,把这一块儿更明确一下,对于城市的和谐、融洽可能会帮助更大。这是对于各个部门,从城管部门之外来说这个问题。

  那从城管部门之内来说这个问题,其实城市管理就是城管部门这几年,因为我一直做民众节目,城管部门这几年形象比以前是提升了不少,有没有那些违法乱纪的,有没有那些胡搅蛮缠的,还是有的,这个毋庸置疑。那对我们城管部门自己内部来讲,恐怕还要进一步加大这方面的宣传教育,内部组织规章制度要建立得更加完善。

  刚才说是外部组织规章制度,对于城管部门内部的监督、管理这个规章制度也要进一步完善。另外还有一点,我觉得是我个人的一个理解。

  现在城管他是块儿管,这个区政府管自己的一块儿,县政府有自己的一块儿城管的,城市管理部门。到底是块儿管更有利于一个城市的协调统一的治理,还是条管更有利于城市管理这方面的,有助于推动城市的更加文明有序。这可能也是大家需要探讨的一个问题。

  那基于这个住建部的这个《办法》,有没有可能在城管部门内部的体系上,能有更优秀的,更优质的内部体系来进行调整。这可能也是大家要探讨的一个问题。这是我想简单跟大家汇报的这三点我的想法。第一个要有完善的、明确的法律条文,让大家有法可依。第二个就是多部门管理。第三我们城管系统内部可能还要进一步理顺他的行政体系。那这次我们参会的主题刘处,刘晓丽处长也已经告诉我们每一个委员,这是南京在全国首次第一家主动和住建部门对接的,我觉得这不是城管部门的勇气,也不是南京市的勇气,客观的讲,我觉得这是城管部门和南京市的底气。它不是勇气,它是底气,因为这些年我们看到的,无论是纵向比南京市本身,和前些年的城市管理,还是横向比和其他的很多城市来比较的话,南京的城市治理工作的确是走在前面的。我们有很多全国领先的,比方说像这个城市治理委员会,就是走在全国前面的。

  我想有这个勇气,更有这个底气,我们南京的城市治理工作不仅仅是治理好南京,给南京人提供一个更加文明的、和谐有序的优美的城市,更希望我们的和住建部门的这次对接,法律法规的下达,能够在全国树起一面大旗。这是对我们城市治理委员会每一个委员我们内心的心声,也是希望能够给南京作出更多的贡献。我就谈谈个人的这点感受。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:大林老师到底是资深媒体人,他回答这个对于这次城市管理执法办法的这个思路非常清晰。那么下面我们继续请我们南京市的资深媒体人邓利东(音)老师来谈一下他对这一部《办法》的一些个人的观点和看法。

  南京电视台十八频道《标点》栏目记者 邓卫东:大家好,我是公众委员邓卫东。我刚才听肖老师肖泽晟讲,说这次新增加了两点,一个是水务,还有一个食品药品这一块儿。

  我经常有一个感受,因为我们电视台那边靠近菜场,经常看到有些收药的人,一个是过期药品,再一个就是用医保卡刷卡,但怎么处理不晓得,反正是用医保卡去办理刷卡,然后就拿药。我觉得如果说这块儿以后给了城管这块儿的话,应该有很大的好处。为什么呢?城管是不停的在巡查,我觉得的话查处会更有利。因为以前的话我们也多次向有关部门食品药品监督部门举报这些东西,但是没有什么查处。因为他一个是食品药品监督部门他们工作人员比较少,那么他也忙不过来。经常看到有拿个牌子一放,就售药什么东西的,但我觉得如果以后归到我们城管这块儿,说不定会有很大的好处。就讲这些,谢谢大家。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:下面我们请我们律师行业的李玉堂律师他来结合我们这个执法监督来谈一下他的看法。因为在我们这个执法监督的这一章上面,就是说谈到了就是说在行政执法过程中,就是说被管理人有听证的权利,有申辩的权利,然后就是说也可以进行这个行政呼吁或者行政诉讼。那么就是说对于执法监督这块儿,那么李玉堂律师他是怎么来理解的。那么我们请他来谈一下。

  江苏宏林律师事务所主任律师 李玉堂:好,我也是南京城市治理委员会的委员,也是律师。刚才肖老师他们从立法的角度,他站得这个高度很高,就是从立法的精神和实施过程中需要注意的还有一些不细致的地方指出来了。那么我个人,我作为一个律师,我个人认为,就是这个规章能够制定下来,本身是城市管理的一个重大的一个进步,一个规范的进步,也是一个新的一个起点。那么刚才大林老师讲,他说听得老百姓心里很发凉,它只是一个部门规章,不是法律。其实这个也是,从广义上讲,它也是一个法律。

  那么我个人的观点是认为,就说城市执法,城管局在执法过程中,他有相应的高位法,行政处罚法和行政强制处罚措施,它这个法律都是国家的法律。它可以作出相应的行为。那么正因为我们实施这个执法的过程中,可能我的观点认为,就是城市管理,城市管理人员他在九十年代初才成立,那么他成立的时候,它的人员不像我们警察法,像我们公务员,我们公务员是经过一系列的程序,那么警察是经过学校里面的。那么一开始的城市管理可能是一个新型的城市管理发展的过程中一个新型的职业,或者一个,可能现在你看公务员的待遇,可能有些大部分的还没解决。或者老百姓在执法过程中,一个是刚刚成立的这个执法过程中,本身这个执法人员的素质可能也不是非常高。那么同时老百姓对这个执法的组织认可度也很低。所以导致了今天这个局面。

  那么制定这个行政部门规章,可能它就是建立在使它也有法律依据的情况下,那么调整。因为可能各个省的发展不一样,各个地区的发展不一样,他可能调整,每个地区那么在执法过程中,城市管理执法过程中可能一个统一的规定。那么这个规定可能在执行过程中,今天制定出来的每一部法律,它制定过来,它广义上也是个法律,虽然是个行政规章,广义上还是个法律。

  那么它在实施过程中可能面临着新的问题,可能有实施细则,可能在执行过程中还要有些细化。那么进一步建立的,把规章可能更完备、完善,同时渐渐的可能会提升到一部较为更高的一个法律。就是这是狭义上的法律,就是真正的法律。

  那么从这个规章,刚才我们俞老师他讲,这个执行方面,监督方面,那么这个规章已经对这个执行主体,包括协管和执行程序,包括听证,包括在取证都有一个明确的约定了,一个明确的规定了。那么就是执法过程中遵守这样的规定,就是执法主体遵守这样的规定,一般的说,不会有更多的冲突,就是严格的按照这样的规定。监管部门,你说要要监管注意事项,因为刚刚我作为律师,刚刚出台这么一个法律,一部规章,在执行过程中我也没有更多的好的观点,就是我再不断的尽量跟俞老师他们再学习,跟肖老师再学习,我就谈谈这个。就是说严格的按照目前的严格的按照这个执法人员或者我们的老百姓更加了解了就是执法人员在执法过程中要配合,特别出现了水务和这个药品的监督方面有些新的东西,还有很多新的细节,也不是我,暂时我也没有更多的好的观点。谢谢。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:然后我们下面请我们南京市公众委员魏成(音)律师,他从这个法律事务的角度来谈一下,就说他对于这部《办法》的一个理解。

  北京市高朋(南京)律师事务所律师 魏增:各位下午好,我是魏增,是这样的,今天其实主要还是来向肖老师和各位老师学习的。但是城市管理执法办法我自己也同时学习了一下,谈一下个人学习的这个感受吧。首先我觉得从这个新的这个城市管理执法办法,我觉得属于是城市管理执法的一个一般性的规定,这个设定了城市管理执法中的若干制度基础。我认为在这个城管执法领域,这个执法办法就如同宪法一般的存在。我认为是有这样的高度的。

  同时我认为就是说跟以前的这个城建监察规定相比,因为过去的城建监察规定主要是限定在这个,职权限定是在城市的规划和建设以及相关的一些领域里,但是现在是给职权其实是扩充了,更接近于我们现在实际的一个城管执法的一个权限范围,这个就是说已经几乎包含了我们现在城管执法的方方面面。从这个内容的形成上来说,我觉得新的这个城管执法办法,我觉得一方面是对我们全国既有的一些城管执法经验的总结,同时可能也是对一些有城管执法水平有待于提高的一些地区也是提出了一个更高的一个统一的标准和要求。这个我个人的切身感受,我们南京这边做的应该是相对比较领先的。

  比如说像我们这个城管执法过程中,使用这个执法记录仪,对执法过程进行记录等等,我认为这些方面我们南京做得还是比较先进的。但可能像这样的一些硬件措施,或者我们的一些基本的一些执法的制度可能在一些相对滞后一点的一些地区就是一个更高的标准和要求了。我觉得如果说能在全国统一一个这样的硬件的技术标准和一个制度标准的话,我觉得是非常好的一件事情。

  同时我觉得这个《办法》很可贵的一点就是说作为一项专门的部门规章,确立了城管执法的一系列的制度基础。比如说第八条和第九条,确认了城管执法的这个事项范围,然后十六条确认编制问题,十八条确认了协管的问题,二十七条是确认了执法措施,然后三十一条是法制审查机构,然后还有在第三十九条是不规范执法的处理等等。我觉得这些基础性的这个制度架设,就是说不但是我们现有的经验的总结,而且就说对于我们以后的地方立法的完善,地方这种城管执法的这个制度建设,我认为是有一个指引和导向的作用的。

  但同时正如前面的委员还有包括肖老师提到的,可能现有的这个规定要把它落地,可能是,我还很,怎么说呢?还有若干工作要做,首先一点我觉得就是说如何与现有的这个法律体系相衔接,比较明显的一点就是说这个《办法》是列出了六个方面的执法权能,但实际上全国各地的城管都是由当地的政府授权,一项一项的做这个行政执法的授权可能很多地方的这个城管他是有几百项的这个执法授权的。那这几百项的执法授权,到底是不是这六个方面里面的呢?或者说六个方面里会不会有不在这个执法授权里的呢?就是说如何把现有的这个新的《城管执法办法》和现有的地方的授权体系能统一起来,我觉得可能是还有一段路要走。

  另外就还比如说,虽然说就是确认了若干的这个制度基础,但是可能对一些问题还没有说得很明确。比如说这个城管执法人员的身份问题,还有这个协管人员的具体身份问题,他到底是不是公务员,可能这个全国各地的处理方式也各有不同,这个地方也没有提他到底是不是公务员,或者也可能它暗示了某些信息,但是我个人可能没有看懂。

  上面是我对这个执法办法的一些个人认识,我觉得我个人就是作为一个普通市民,可能能做的就是说给予城管执法工作更多的支持和理解。

  但是同时作为一个城市治理委员,作为一个律师,我觉得我应当在力所能及的情况下,为这个《办法》与现有法律体系的衔接,还有这个《办法》的落地,还有制度的进一步完善,我觉得力所能及的去尽一份力。谢谢。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:上一段讨论的是由肖老师详细解读以后,然后各位嘉宾从立法角度,和从个人的这个工作总结的角度来谈了一下对城市管理执法办法的一些理解。那么下个阶段我们是请南京市执法总队的王欣主任,他是从这个即将实行的执法办法的这个工作亮点和工作思考这个角度来做一个抛砖引玉的发言,来进行第二轮的讨论。我们有请王欣主任。

  南京市执法总队 王欣:感谢在座的很多老师包括领导和同志,总是一如既往的对我们城市管理执法工作都是很理解,很支持的。同时我也很有幸,今天在这里能够和各位老师、各位领导和各位同志做一个交流。

  那么我交流和汇报的内容总共分成两部分,第一个部分就是让各位委员,各位同志,各位领导了解一下就是我们前期在执法办法出来之前我们南京市城管执法队伍所做的一些工作。

  那么其实在我们以往的工作当中,在我们城管执法队伍当中,其实最需要的就是我们的社会公众对我们城管执法工作的了解。有了了解,才能使公众对我们城管执法工作有更多的理解。那么有了理解才会有更多的社会公众以及个人,能够对我们城管执法工作有了更多的理解。那么今天我就简单的利用这简短的时间,也是很难得的机会跟在座的各位领导以及我们的委员、同志们交流一下我们前期南京市城管执法总队在市城管局以及市委市政府的领导下,所做的一些工作。

  那么总共分成八个部分。第一个部分就是工作观摩执法,那么我也相信就是在座的很多的委员、领导和同志曾经参与过我们南京市城管执法总队所组织的很多次的执法活动。那么为让社会公众能够更加客观了解我们城管执法工作,近距离的观摩我们城管日常执法工作,由我们南京市城管执法总队牵头,南京市主城六区城管执法大队,定期的举办了各类城管工作观摩执法活动。

  那么我们很多时候,就希望我们的社会公众能够走近我们的城管执法,那么这个“近”既是靠近的近,也是“进入”的进。能够零距离的参与到我们的执法,能够监督我们的执法。

  那么我们邀请了市区的城市治理委员会的公众委员,平面媒体,普通市民代表,网民以及网友,网络大兵能够共同体验我们城管日常的执法工作,通过建立城管公众观摩执法之类的长期的稳定的参与制度,也希望更多的公众参与到我们城市治理当中来。最终在我们城管执法部门与社会公众两者之间这样形成一个良性运转的互动机制。不仅有助于实现社会公众更加了解、理解、支持城管执法工作,提高城管自身工作的严肃性、公正性和公信力,同时也培育了市民的主人翁意识,拉近了城管与公众的距离,营造社会各界群众更加了解、理解城管执法工作的氛围。

  那么照片上是我们邀请我们的社会公众走进我们夜间的渣土车的治理和管理,那么右边这个图也是我们的媒体以及我们的公众委员,走进我们的门前占道以及户外广告的执法工作。所以刚才很多的委员,很多的老师都在说,我们城管是管穷人,管困难群众的。其实我们的执法项目和执法范围还是十分广泛的。

  那么我们的执法最终的目的要服务于我们的社会的每一个人。能够让我们的社会公众能够生活在一个美好的,能够宜居的公众社会环境之下。

  那么我汇报的第二个就是队伍的规范化建设。那么规范化建设是近年来南京城管执法队伍一项常抓不懈的基础工作。全市城管执法队伍着力在固化工作机制,巩固治理成果上下工夫,全面的启动了我市城管执法队伍的规范化、制度化、标准化、正规化的“四化”建设。队伍规范化建设走上了一个快车道。

  那么应该来说我们自从这个城管执法队伍成立之初一直到现在,应该来说我们的规范化建设一直是我们常抓不懈的一项工作。那么最近我们的相关部门也制定了一个规范化中队,规范化建设的一系列措施。那么这项措施已经写入了各个区,各个部门的责任状。能够让规范化建设能深入到每一个基层的每一个办公室,每一个队员身上去。

  那么我们市总队通过深入中队现场调研和干部驻点街道等形式,全面了解队伍的现状,掌握了队伍规范化建设的第一手资料,在历经多次专家论证后,制定出来了《南京市城市管理综合执法队伍的建设规范》。那么照片上也是我们执法总队的政委,赵政委深入到基层一线执法中队来视察和指导我们一线执法中队的规范化建设。

  那么我市城管执法队伍积极顺应城市化推进发展要求,不断健全固化工作机制,一是建立了网格化巡查执法及专项督察考核机制。二是以信息化平台为支撑的全市168个市管档(音)定网点的建设也初具规模。队伍执法效能提升明显,但是建立了全市范围内的重点执法分级保障制度,以重大活动保障为抓手,全市队伍一盘棋,形成了市、区、街三级的联动,全员参与,全面巡查,重点保障的强大活力。

  那么我们的南京市城管执法总队的保障应该来说不但是在一些我们南京市举行的一些大型的活动,比如像公祭日、青奥会,这些大型的活动当中会有我们城管执法队伍、队员的身影,那么同时我们也是不间断的包括常规性的对我们全市的高考、中考等户考(012258)活动我们也做了很多的工作。

  那么我汇报的第三点是17小时的四网联播的城管执法。那么在座的很多的委员、老师、律师以及我们媒体的各位记者朋友,很多的也参与到过我们的十几小时四网联播的城管执法,那么我相信在座的各位老师、各位同志、各位领导,对我们的这个“亮城行动”的四网联播应该是深有体会。

  那么当时很多人会认为你们这17小时的四网联播是不是有专业的脚本,或者是预期的什么安排。其实我相信参加过这一次17小时四网联播的每一位老师、每一位委员,他都会有深刻的体会。这都是没有一些刻意安排的,都是我们执法队员在17个小时里面的正常的,也是我们平时工作的一些内容。

  那么为了全面真实的展现南京市城管执法人员每天的工作场景,让广大的网民能够客观的了解和评价城管执法工作,南京市城管执法总队联合零距离、网易、荔枝、南报网的媒体,以网络直播的形式组织开展了“亮城行动”。那么当时我是在现场的,那么我们的大林老师还有我们的其他几位律师的老师,也都是在现场和演播室,和我们网民做的很多的互动。应该来说,90%的网民对我们的城管执法工作有了重新的认识,全新的认识。

  那么很多的留言,我都在注意着看,他们留言在那个笔记本上不停的跳,那么当时我们播的时候,我们也有一种顾虑,那么会不会遇到很多的“喷子”。但是没想到很多的网民都是由衷的对我们的城管执法工作给予了很高的评价。那么其中两条我是记忆深刻的。那么第一条有一个网民就这么说:我没想到原来城管有这么多的管理内容,他们每天的工作时间有这么长啊?以前我以为这个城管好像就是管摊子的,没想到你们管理的内容有这么多。这个是让我感到很欣慰的。

  那么第二个留言就是:城管有这么多帅哥哥,能不能介绍一个男朋友给我。所以说通过我们这个网络直播,就是很真实的展现了我们城管执法工作,让我们的城管执法工作全透明化。也真正的实现了走进城管这个目的。所以我想这也是我们宣传的一个很好的尝试。

  那么活动从11月8号上午7点一直到晚上12点,通过媒体,全城的直播我市主城六区城管执法情况,跨度长,内容广,全时段的直播了城管执法行动在全国应该来说是尚属首次,共十几个小时,15个时间段。包括了九大项,14个子项目的城管执法工作内容。