第二,这个办法要求推动建立城市管理协调机制,待会儿我们讨论讨论这个。以及公众参与与监督城市管理执法活动的机制。我们在南京市的城市治理条例里面都有的。我们这样的一个会议,包括我们的城治委的各种会议,实际上都是对我们城管执法的一个监督、协调的这样一个机制。

  第三,进一步明确了及时行使城市管理执法事项的要求,第一是执法范围根据前面的规定,简单又笼统的做了类似的规定,那么比过去的规定更为抽象,他说了我们城管执法的事项范围有:住房城乡建设领域的,环境保护领域的,工商管理,交通管理,水务管理,食品药品监管方面,多了哪个了?水务管理和食品药品监管方面的。原来没有的,看到前面我梳理的,这两项是没有的。也就是城市管理相关部分的行政处罚条例。

  那么水务管理,食品药品监管,我们把这一块儿也放进来,有人会有疑问了。所以这个请大家后面要会议讨论了。因为这个规章把它放过来了,到了我们南京市城管局,那么部委规章的规定是要执行的对吧?那会不会带来什么问题。

  第二,可以集中的城市管理执法事项,需要具备四个要件。第一与城市管理密切相关的可以集中。第二与城镇生活密切相关,多头执法扰民问题突出的。多头执法扰民,关键多个执法扰民问题突出的,这是顿号,不是逗号。第三执法频率高,专业技术要求事宜的。如果专业技术要求很高的,也把它丢给我们城管局,我们管得过来吗?管不了。第四,必要性,确实需要集中行使,只有四个要件同时具备,政府才能把其他部门与城市管理相关的职能同时集中给我们城管局行使。

  第三,要求公开城市管理执法事项范围,这个公开的要求。第四要明确与其他部门的职责权限和工作机制。第四个方面加强了对执法主体的规范,首先是执法队伍的设置原则是权责清晰,事权统一,精简、效率这样一个要求。第二市区两级执法,我们明确市区两级执法的体制。那么谁,市城管局管哪,区城管局管哪儿,《办法》并没有做明确的区分。它仅仅强调,市城管局可以承担,而不是说必须承担,他这个用语上面多少还是有点模糊的。

  跨区域的,就是跨下面的区域的,跨市辖区的和重大复杂的违法案件的查处,还有执法事项能够由区城管局承担的,实行区执法。就说能够由区里面城管局执法的,由区里面执法。哪些不能由区城管局执法的呢?也没说。所以我们目前的大量的行政权力下移可能还是有问题的。省里面下到市,市里面下到区县,甚至街道。在我看来是多少有点不负责任的。所以这是一个纵向的权力划分,那么这个《办法》也没办法做进一步规定。仅仅只做了这个强调,具体情况你们因地制宜。

  第三市城管局,或者区城管局都可以向街道派出执法机构,当然执法机构以行政名义执法了,以相应的判决机关的名义执法,所以以市城管局,或以区城管局的名义执法。后果由谁承担呢?由市城管局或者区城管局承担,就是这样一个行政委托的问题。

  第三要求严格控制城管执法人员的数量,按照国家规定的标准,具体进行编制。第五持证上岗,加强对执法人员的培训和考核。所有执法人员要持证上岗,没有执法证件的不能上岗。同时要加强执法人员的培训和考核,提升我们执法人员的依法行政的水平。

  第六个是要规范加强对协管执法的规定,协管执法的职权范围,仅限于辅助性事物,什么叫辅助性事物?《办法》没有说,但是我们知道,直接要构出一个对老百姓权利、义务发生重大影响的决定,或者行政强制执行的,这是不能由协管人员做的,协管人员配合拍拍照,贴贴单,这是没有问题的。这些辅助性事务。

  那么协管人员的行为后果当然由城管局承担,因为他是属于辅助性事情,那么谁去做相应的决定呢?那么我是等于,类似于行政性协助的规定,我是帮城管局在做事,帮执法人员,真实的执法人员在做事。我对相关的行为的后果是由被相应的行政局隶属吸收的。所以他的后果最后也是城管局承担的。所以协管人员打人,城管局要不要负责任啊?一样的要负责任。同时要求严格协管人员的招录程序,资格条件。那将来我们市城管局要新招协管人员要不要公开这个报考条件,公开招录的条件,这都是必要的。有相关法律的规范,要规范执法辅助行为,要建立特殊机制,什么样的人就是会从协警的队伍里面退出,建设一个特殊机制,显然是授权各地方自己作出规定。就是在什么情况下,可以辞退什么呀?协管人员。

  第五,明确了执法保障措施,这个规条要求要按规定给我们行政执法机关要配置执法执勤车,用车,以及调查取证设施,通讯设施等装备、配备,并予规范管理。原来就是部委规章的规定,你再做规定,我来市政府不听你的,我财政局不给你拨钱,对吧?你还是没办法。

  第二统一执法制式服装,标志、标识,后面,就说后面这个不是标识,他说应该读标志,不知道有没有中文的这个高手在,后面也读标志。由住建部统一制作,自己给自己私权,也不是国务院给他的权力。

  第三执法工作经费保障,要求列入总体财政预算。我南京市政府不执行,你也拿我没招,对不对?你是规章的规定,不得以罚没收入作为经费保来源,这是第三个。

  第四,要求建立数字化城市管理平台和统一的城市管理服务热线。我们南京已经统一都有了。

  第五要对相关事项实施鉴定、检验、检测的,该规章授权城管执法部门可以自行开展,也可委托第三方实施。但从法理研究的角度考虑,本身并不合适,行政机关自己鉴定,自己又做决定,这怎么合适呢?鉴定严格来讲,应该是一个没有利害关系的第三方来进行鉴定。行政机关原则上愿意当第三方鉴定,才是合适的。

  第六重点加强“两会”执法活动的规范,第一程序正当,要保障当事人依法享有的陈述申辩、听证的权利,这在行政处罚法,我们江苏省的行政程序规定事实上已经有安排。第二我们作出处罚决定,要遵循各方相关原则,要对违法行为轻微的可以采取教育、劝解、疏导的方式予以纠正。实际上各方相关原则行政处罚法已经有明文规定,实施行政处罚应当与违法行为的事实、性质、情节和社会危害程度相当,《办法》所作出的规定相对来讲还没有很完善。

  第三个赋予执法人员调查取证的权限,授权我们执法人员以勘阅(音)、拍照、录音、摄像等方式进行现场取证。第二在现场设置警示标志,第三可以有权询问案件当事人,证人等,第四查阅调取复制有关文件资料等,第五法律法规规定的其他措施。调查取证认为有什么权力,你要用这些权力对当事人的权益影响不大,所以对它的合法性我们不做讨论。

  第四,他明确调查取证的要求,执法人员要依法全面、客观搜集相关证据,规范建立城管执法档案,并完整保存。注意,这对我们有要求了,城管执法的档案,并完整保存。保存多久,没规定。因为如果要运用执法记录仪、视频监控等技术,实现执法活动全过程记录,你们下次可以拿这个要求,问财政局要钱了。至于他们不执行,那是他们的事情。

  第五禁止下达罚、没款指标,禁止私留罚没款。第六,建立城管执法内部法制审核机制,写错字了,法制,制度的制,就是你们法制办,我们帮助你们这边,工作量就大量增加了。对重大执法决定要在执法主体管辖权限,执法程序事实认定,法律适用等方面,先进行法制审核,最后再作出决定。这个可以对当事人作出一个决定,是对更大的执法决定要先请你们法制处内部审核,这是规章里面要求的。你们可以要求他们增加几个人了。

  第七是明确要求使用统一格式的行政执法文书,并规范送达方式。参照《民事诉讼法》规定,不能邮寄送达的可以用公告送达。地方是信息公开,要求城管局通过民户网站、办事窗口的渠道或者场所,公开行政执法的职责权限、依据,监督方式等行政执法信息。

  第七个方面是明确了公务协作机制,明确要求建立行政执法信息互动共享机制,我们早就有了,走到杭州前面。及时通报行政执法信息和行政管理信息。第二可以对城管执法事项适用法、合规化管理,我们早就干自己的事儿了。第三在执法活动中,一发现依法应当由其他部门查处的违法行动,应当及时告知,或移送有关部门,我们一直是不做的。这八个方面是对城管执法活动的监督,首先是社会公众的监督,城管执法主管部门应该向社会公布投诉、举报电话,及其执法监督方式,并应当为投诉人、举报人保密。原来我们没有保密的规定,现在增加了保密的要求。

  第二是上级行政机关或者监察机关的监督,由下列行为之一的,由上级城管执法部门或者有关部门,主要是监察部门等,责令改正,通报批评。情节严重的,对直接负责的主管人员和其他直接责任人员依法给予处分。一是处罚没有处罚依据,处罚违法法定程序,以罚没款作为经费来源,使用截留、损毁,擅自组织查封扣押物品,以及其他违法法律法规和本《办法》规定的行为。都可以要求上一级行政机关怎么样?去监督。注意,上一级城管部门不管,很可能会引发诉讼的。因为他已经规定了,规章规定的职责,你要监督,怎么不监督?有这个规定和没这个规定是不一样的,有这个规定还有这个依据了,你就有这个职责了,上级城管部门不做,我就告你不作为了。

  但是我们要特别注意的是,我们这个是一个《特别法》,但是它的级别太低,级别是部门规章。相关的与城市管理的有关的职权,法律法规的授权给了什么?其他执法部门。对城管执法活动的规范我们目前有大量的《一般法》,《行政处罚法》、《行政强制法》,《江苏省行政城市规定》,这都有。但是城市管理执法有它的特殊性,我们需要怎样的特别规范来规范我们的城管执法行为呢?这时候我们出现一个很尴尬的局面,一方面我们严格按照这个规章的规定执法,在某些领域,我们如何面对违背职权法定原则的行为?

  最典型的是规章要求把水务部门和食药部门的相关的行政处罚权也给了我们城管局,你们已经看到了。就怎么办?给还是不给呀?这是第一。这样一来的话,它还会出现与地方性法规打架的现象。因为你是规章,地方性法规我完全可以无视你规章的规定,对不对?我会根据本地的情况基于我们南京市的城管执法事项,自古的对职权划分不专,到底我城管具体哪些职权,我南京市人大制定的地方性法规,完全有绝对的话语权,对不对?显然最终的结果就会出现到我们城管局怎么办,出现地方性法规和部门规章,包括我们省政府规章也会可能有不一致。你说江苏省城市行政规定,它是省政府的规章,与部委的住建部的这个规章就城管执法行为的规范方面,肯定有不一致的情况,对不对?那请问我们城管局执行的是省政府规章的规定,是一般法,部委规章的规定是特别法,执行的是。那么基于我们研究的情况考虑,可能要执行部委规章的规定,为什么?因为这是专门监督城管执法事项的特殊性加以规定的。而部委的规章和省政府的规章效力是相同的。

  本来说有冲突要保国务院裁决,对不对?事实上呢?谁去说把这个时候事报去国务院裁决了?所以最后就看是省政府的规章的规定更具有针对性,适用于行政执法,更具有针对性?还是部委规章的规定适用于城管执法更具有针对性,我们选择一个更具有针对性的规定,作为我们执法活动的依据,也来规范我们的执法过程。

  那么我就对我们这个规章的规定做这么一个解释,讲得不对的地方欢迎同志们批评指正。谢谢大家!

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:肖老师他从这个执法主体执法范围,然后还有执法的协作配合等几个方面,按照原来的这个行政处罚法和江苏省城市行政执法程序,和行政强制法一些老的规定,那么做的一些梳理和比较,指出了这一次城市管理执法办法的一些特点、重点,和以往的这个不同的地方。那么下一步我们就进入到一个嘉宾讨论的环节。那么我们首先请南京市法制办对我们这次的这个会谈做一个发言。

  市政府法制办行政执法监督处 蒋副处长:大家好,我是市政府法制办行政执法监督处的副处长,在这里我谈一谈我对城市管理执法办法的一些粗浅的认识,与大家一起交流一下。目前我们国家有一半以上的人口生活在城市,所以城市环境好不好,城市竞争力高不高,既要靠建设,更要靠管理。建设提供硬环境,管理增强软实力。为了顺应这个城市转型发展的大势,2015年12月份中共中央国务院印发了关于深入推进城市执法体制改革,改进城市管理工作的指导意见。这个刚刚我们俞老师也讲了,就是说这是一个纲领性的文件,目的就是推动城市管理走向城市治理,促进城市运行高效有序,实现城市让生活更美好。今天我们的主题也是,“让南京城市更美好”。

  住建部的这个《办法》他顺应了依法行政的发展趋势,对于完善执法制度、改进执法方式、提高执法素养,把严格规范公正、文明执法的要求落实到城市管理的那个执法的全过程,是具有十分重要的意义的。

  我觉得第一个方面就是这个《办法》体现了我国依法行政,已经从以行政为中心的老法制“十六字”方针时代,走向了以社会为中心的那个新法制“十六字”方针时代。过去就是我们讲“有法可依,有法必依,执法必严,违法必究”,这个是我们政府站在,就是我们站在政府的角度提出来的。过去一般讲就是政府是在唱“独角戏”,那么现在就是我们“十八大”提出来,就是要科学立法,严格执法,公正司法,全民守法,并且在十八届四中全会提出来,党要领导立法,保障执法,支持司法,带头守法。这个就是形成了五位一体的加强法制建设的格局。

  所以就是我们这个《办法》在第六条当中强调要加强城市管理法律法规规章的宣传,增强全民宣传普及工作,增强全民守法意识,共同维护城市管理秩序。第七条要求城市管理执法主管部门应当积极为公众监督城市管理执法活动提供条件。所以这个地方就是把公众参与纳入到我们这个法制的系列里来,这样就是,一个是推进了全民守法,第二个就是作为对于行政机关来说,进一步能够做好严格执法的工作是具有十分重要的意义的。所以它体现了这个从老法制“十六字”方针时代向新法制“十六字”方针时代的转变。

  第二个就是我觉得《办法》体现了我国依法行政已经从严格规则主义时代,转向了正当程序主义时代。也就是说就是从遵守法定程序,转向了遵循正当程序。就是从判断是否合法行政,转向了审视是否合理行政。《办法》第25条要求,要依照法定程序,保障当事人依法享有的陈述、申辩、听证等权利。第26条提出了就是应当根据违法行为的性质和危害后果,依法给予相应的行政处罚。并且对那个违法行为轻微的,可以采取教育、劝导、疏导等方式予以纠正。

  这个既是体现了行政处罚法坚持处罚与教育相结合的原则,也体现了就是说我们不仅仅是以法条来执法,我们更加依据我们的那个正当的程序,就是推进我们的合理行政。从这个角度就是说这个《办法》是做了充分的考虑的。

  第三个就是《办法》体现我国依法行政已经从控权行政转向了构建(41:08)政府,也说我们过去刚开始由于我们国家法制不是很健全,所以当时就是要求我们行政机关要加强行政管理,所以就是说在这个方面,就是我们当时处于这种管制的这种模式。然后我们发现行政机关的那个权力太大,经常会侵犯公民的合法权益,我们就开始控权,我们的行政法的主旨也就是控制政治权力,保障公民权利。所以就是说从这个意义上讲,由于控权,所以就是行政机关有可能会出现消极的行政这种状态,所以就是一些行政机关明明应当去依法履行的职责很有可能怠于履行。

  所以到了第三个阶段,就是说我们从原来的“治民”到“治官”,走向的就是现在的消极行政与积极行政相结合。所以《办法》在第七条提出来,城市管理执法主管部门,应当积极为公众监督城市管理执法活动提供条件。第23条要求,城市管理领域应当整合城市管理相关电话服务平台,建立统一的城市管理服务热线。第38条要求,城市管理执法主管部门,应当向社会公布投诉举报电话,及其他监督方式。这个就体现出我们城市管理执法是一种合作型的行政,一种积极作为的行政,一种适度能动的动态行政,一种自省的行政,也是一种以民为本的行政。刚刚我们肖老师也专门讲到了。

  第四个方面我觉得《办法》体现了我国依法行政已经从立法者时代转向了执法者时代。从2001年,就是吴邦国委员长宣布中国法制体系已经基本健全开始,就说我们的行政机关就不能再以我们法制不健全为借口,来不作为,或者“揽政”(音),所以就是我们的行政执法机关必须要通过积极的执法来实现执法的公正和有效。

  我们《办法》第二章明确了城管执法范围,刚才肖老师也专门做了介绍。确实这个《办法》是部门规章,不是法规,所以它无法直接授权城管部门去执行相应的,就是行使相应的执法权。我们所有的那个执法权必须通过相对行政处罚法规定的,相对集中处罚权的方式经过我们省级政府批准以后,我们才能行使相应的权力。所以就是说这个规章虽然层级不是太高,但是它也对执法,首先是明确了范围,第二个是明确了执法主体和执法人员。那个执法主体我们去年12月份专门,就是按照国务院和我们省政府的部署,对全市的行政执法主体和行政执法人员进行了一次严格清理。我们的那个城管局,包括区里面的城管局,按照我们省政府的规定,我们目前就把他作为叫相对集中行政处罚权的执法主体,这个也是我们省政府,我提出来的。以前我们讲的就是说一个是当然的那个行政执法机关,第二个就是法律法规授权的组织,第三个就是委托进行执法的组织。一般我们是分这三种,然后去年我们省政府法制办提出了就是相对集中行政处罚权那个执法主体,这个概念就是说目前可能在你们理论界还没有这么说,但是就说我们在实践当中确确实实现在相对集中处罚权主要是在城管系统。所以就是说相对集中行政处罚权主体在我们实践当中还是能够行得通的,就是说,也能讲得通的。

  所以就是目前我们在认定城管系统的执法主体的时候,就把它作为相对集中行政处罚权的主体。这个《办法》还对,刚刚肖老师也介绍了,对装备、服装、经费这些执法保障做了规定,并且特别是第五章对行政执法的规范,第六章就是执法的协作配合,第七章执法的监督等等,就是都作出了明确的规定。

  这个地方我要重点指出的就是我们国务院1月底的时候专门出台了一个工作方案,就是推行行政执法公示制度,执法全过程记录制度,重大行政执法决定法制审核制度这个事理。我们江苏是在海门市全市,它是一个县级市,在海门进行试点,我们省长都非常重视,专门做了批示。我们还有一些像江苏省的卫生监督所,他是作为国家卫计委的一个试点单位,也是参加全国的试点。然后我们江苏省政府是以镇江市等等,大概五六个单位作为试点单位。

  我们南京因为当时作为省会城市,可能方方面面就还有很多工作,就是我们觉得还不是太到位,所以当时我们没有参加这个试点。我们没有积极的申报这个试点。但是就是说这项工作,这个三项制度的推行目前,上次国务院法制办来调研的时候,也强调就是各个地方都要行动起来了。就是不要等、靠、要,国家的试点可能到今年年底就要结束了,我们各个行政执法机关要切实的把这三项目制度在实际工作当中推进起来。就是我们这个《办法》正好我们也认真看了一下,它对这三项制度都有专门的要求,所以就是说这个《办法》确实对于行政执法是提出了明确的规范的。所以我们讲,这个《办法》它是从立法者时代向执法者时代转变的一个体现。

  总之这个《办法》为我国城市管理执法活动提供了规范,为加强城市管理执法队伍建设提供了保障,为地方推进开展城市管理执法体制改革提供了指引,并将推动提高城市管理执法和服务水平。我就讲这么多,谢谢大家。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:下面我们请城管局的法规处给我们做一个发言。其实就刚才肖老师和在市法制办讨论的过程中,都说了一个话题,就是大家很关注这个话题。就说这次的城市管理执法办法它是一个主建部的一个行政规章,那么以后难免会和我们的省、市的地方性法规发生冲突,如果说发生冲突的时候,那么这个地方就怎么样来协调,或者说怎么样,从立法层面怎么样来解决这个职权法定的问题,这个我们还请法规处的同志在下面发言中能给我们做一些回应。

  法规处 段义明:好,各位领导,我是法规处的,我来汇报一下我对这部《城管管理执法办法》出台的一些个人的理解。那么在住建部的这个城市管理执法办法出台之前,住建部,就是最早建设部,曾经还有一部关于城市管理方面的一个部门规章。那就是1992年出台了一个城建监察规定,那么这个规定现在来看已经完全过时了。比如说这个城建监察规定,法律法规规定的行政主管部门,在其法定权限内可以委托城建监察队伍实施有关城建行政处罚。那么这个就与后来的相对集中处罚权就是矛盾的。

  近年来随着我们城市规模和人口的不断膨胀,城管执法范围的不断扩大,城管执法受到的社会关注度也越来越高,那城管中面临的问题和矛盾也越来越多。那么我们这些面临的一些执法一些矛盾,或者执法的一些困境,那么从根源上来讲,就是我们城管执法的执法依据不充分,执法主体资格受质疑,执法范围不明确,执法程序不规范,执法责任不清晰,执法机构性质和名称不统一,包括执法保障不完善等等。

  那么这些一系列的问题,导致我们城管执法工作面临着相当大的困惑和压力。此次《城市管理执法办法》的出台,应该讲能够一定程度上解决上述的根源问题。比如说《办法》第四条规定,城市、县人民政府,城管执法部门负责本行政区内的城市管理工作,那么这就明确了执法依据,包括《办法》还对执法范围,执法主体,执法保障,执法规范,执法协调和配合等也做了明确的规定。应该讲是一个很大的突破。

  但是刚才前面各位领导也提到了,这个住建部的规章从效力等级上来讲,还比较低的。在下一步的实施过程当中很有可能与地方性的法规或者政府规章那么在使用过程中存在着一些冲突,或者打架的地方。那么从我们法规处的工作角度来讲,下一步主要两个方面的工作,第一个按照上位法的相关要求,那么积极做好相关配套的制度和法规的制度出台。因为住建部这个规章它毕竟是一个部门的规章,它是适用于全国性的,但是我们南京它有具体的特殊的情况,所以从我们自己来讲,首先要按照相关上位法的要求不断完善我们城市管理的相关的法律法规的体系,使我们的城管执法工作有法可依,促进城市管理工作的不断提升。那么这是第一个。

  那么第二个,如果说,就是我们在下一步我们城市管理的立法过程当中,那么既要严格按照住建部的这个城市管理执法办法的要求,推进依法工作,同时也要兼顾到地方的城市管理的工作实际,在立法过程当中做好一个统筹兼顾。当然了这个《办法》出台,虽然说有一些不尽如人意的地方,但是我们还是认为就是我们城管执法工作的一个很重要的一个突破,或者说至少是迈出了第一步。我们也相信今后从国家层面也好,从地方层面也好,会有不断的更多的配套的制度和法规的出台,促进我们城市管理工作的不断提升,我的汇报完了。

  江苏金路律师事务所执行主任 党支部书记 俞伟宁:下面我们请南京市著名的主持人大林老师结合他平常对于我们城市治理与管理过程中一些电视节目,和他采访的一些内容,来谈一下他对这部管理执法办法的一些体会。尤其是我们想听到大林老师一些观点,就说怎么来理解这部管理办法中的一个执法的一个总则,首先既要以人为本,同时又要依法治理,但是又要协调创新。那么肖老师刚才讲了,就说以人为本,那么必须要考虑到,就是说穷人的生活困境,但是第二个原则就是说要依法治理,我们依法治理是不讲这个具体情况是,按照相关法律规定的。但是在这个过程中,我们要统筹兼顾,要来协调创新,走自己城市治理中的一个新路子,那么我们希望大林老师来给我们谈谈。

  大林:谢谢俞主任。各位领导,各位朋友,以及我们各位委员,我是城市治理委员会的委员之一孙勇(音),我节目上的名字叫大林。刚才俞主任给我出了那么大一个难题,因为前面有很多专家老师都已经讲了很多,我只能泛泛而谈,就我自己的个人的一些体会。

  其实首先我觉得我们这个城市论坛特别好,因为每一次参加这个城市治理委员会发起的这个论坛,我觉得不仅仅是一次参与城市管理建言献策的过程,更重要的是对于我们每一个委员自身是一个提高和成长的过程。前几次就有这种体会,因为今天刚才听到肖老师包括俞主任我们两位职能部门领导在前面发言之后,我个人就有很多的体会,也受到很多的启发。因为听刚才肖老师一针见血说出了一个很要命的东西。

  本来住建部的这个《办法》大家欢心鼓舞,你一下给捅破了这个窗户纸,说它只是个部门规章,还没有上升到法律法规这个层面,让人心里面有点拔凉拔凉的。不过这确实就是事实。其实我们在日常的这个采访过程当中,通过和这个社会打交道的媒体采访的过程中,确实发现这样一个问题。我觉得首先就是作为职能部门,作为执法部门,经常会处在一个游离的状态,他摸不清楚到底什么样是人性化执法,什么样是刚性化的执法。这个很矛盾,你如果过于人性化了吧,所有人都不把法律法规当回事儿了。但是如果你过于刚性化,一定老百姓会骂你,说你们这些人简直就没点儿人性了。所以就处在这样一个过程。