我还想提的一点是在工程施工当中的一点,就是可否在我们的施工结束之后,在我们的每条河道上面都写上我们的业主方、监理方、设计单位、施工方和各个材料的供应商,然后请大家一起来监督,因为在施工过程当中,因为我是在这个施工当中比较多,就是能够实实在在的来完成我们预期的目标,因为我们每一项都设计的很好,业主期待也很好,但是最后就像刚才有一位部长说到的,说过了两年又来一批人还是这批人在治,过了三年又来一批人在这里治,如果说大家能够一起来监督这个河道的治理情况的话,我想可能效果会更好一点。我就说这些,希望有更多合格的工程出现,谢谢。

  主持人:好的,下面请孔老师给大家讲一讲,区里的委员和区里的领导等一会儿下半场讲,好吧?孔老师。

  孔德信:不好意思,我有一点感冒,我是大林老师的同行,也是媒体的。刚才范教授讲了一句话,我觉得我到现在还在认真的做记录,讲的是什么话呢?就是让阳光照到水底。我觉得这句话非常有内涵,从表象上来看他是一种自然现象,如果阳光照到水底,这个水质肯定是比较好。我相信大家都去过风景名胜,名山大川也走了不少,我有一个比较深切的体会,就是到武夷山坐那个竹筏,那个九曲溪,那个水真的就是能看到水底,让人的心境也好、状态也好,就是自然而然的就……人嘛,就是喜欢清水,所以我相信范教授的这句话给我们每个人都有所启迪。当然我今天要给大家……或者说我又看多另外一个层面,就是让阳光照到水底其实还有另外一个层面,这就是关系到我们治理的技术、方法、制度方方面面是不是都能照到阳光。刚才蔡总说到了公司的问题,其实也是这个道理。

  因为我是在媒体工作的,有几个和水印象比较深的几个报告我给大家谈一下我个人的感受。就是在好几年前,那个时候的高淳的慢城还不像现在这样有名,人民日报发了一张图片,图片就是慢城大山村一个农妇在水边洗衣服,不像现在的慢城,他用的图片可能都是油菜花,当时在做宣传的时候就是用的河水。另外一个就是公益诉讼,我们南京的首起民事公益诉讼是去年年底在雨花发生了这样一起,就是雨花的一家企业,把200多吨的垃圾,他是做废旧电池的,把200多吨的酸液就倒在自己家仓库门口的那个下水道里排到长江里去了,后来企业被罚金,当事人企业主也是被判刑了,也有罚金的处罚。所以无论是从制度的层面,包括前面讲的河长制,现在的五级河长制,省市区乡村基本上都有河长制,我们石省长也是亲自挂帅,南京市的吴书记也是挂帅河长制,所以从制度的层面,我相信随着时间的推移,不管怎么样,这个阳光也能照得进来。

  另外结合我自己的工作而言,我是一名公众委员,同时我也是一名记者,我也希望有几个方面的工作大家能够一起做。

  第一个方面是能不能和相关部门定期,南京市这么多河流,能不能每个月,就像我们市文明办一样,每个月都出南京好人,每天一个,365天,每天一个,介绍他的事迹。那么我们的河流是不是每天或者是每个月能定期的让他们亮亮相,治理的成果或者是现在的现状如何,能不能定期的公布,让大家公众知晓,也方便监督,我相信我们的媒体也会热衷于去做宣传和报道。第二个就是能不能,刚才介绍了很多阳台上的洗衣机的问题,管道是不是可以改造,或者说洗车场的问题,就是说很多的知识或者是很多的大家对水污染方面的知识,也就是刚才讲到的,这些知识还是似是而非,就是说老百姓也好或者是更多的普通人也好还是似是而非,能不能在这一块儿的宣传,我们能有定期的一些对如何能从生活或者企业他们污水的排放方面,能给大家尽可能的提供一些宣传知识,大家尽可能的就像我们当年宣传节水节电一样,人走关灯,就是有一些这样的宣传的一些知识点。像省质监局我觉得做的就非常好,他基本上是每周都会发布一些和我们生活密切相关的,比如说这个杯子怎么样才是合格的,它哪些标识你应该怎么看,他每周都发布,就是类似于这种大家很热衷看的一些知识性的内容,能不能大家除了我们自己以身作则以外,能不能一起通过媒体的力量来宣传一下。另外一个就是有没有可能结合一些比如说刚才一上来大林老师就讲的,什么叫基本合格?大家对这个数据的这个或者说没有一个量化的标准,那么有没有一个具体的事件或者是某一个行为能让大家来看到,比如像广州市市长号称要去喝珠江水的,我们的市长也好、区长也好或者说我们的相关责任单位责任部门也好有没有过类似的很具体的老百姓看得见、摸得着的承诺,能让我们去大肆的宣传去关注的。还有一个就是能不能更多的结合我们公众委员的一些各自的资源,开展一些线下的公众活动。

  在这个同时,我觉得可能相关部门在发布的时候,能不能多利用一些新媒体的手段,比如直播、图标、图片,甚至包括一些大数据的搜集和整理,我作为公众委员之一,我也非常乐意也非常愿意在我们公众委的统一部署和相关部门的一些工作之下指导意见之下,把上面我所提到的每一项工作做一些尝试,也希望大家一起来做,就这些。

  主持人:下面请刘秘书长给大家说几句。

  刘宁:大家好,我是南京建邺去莫愁环保协会的刘宁,我是一名医生。我跟大家简单介绍一下,停了大家的沟通以后,我把这个讲话分成两段,第一段就是我简单介绍一下河长,这个河长制是2007年推出来的,我们到2008年确认好,当时是从两个角度推的,一个是从政府角度推河长,一个是从民间角度推河长,要做公众参与。截止到2015年也就是2014年底,我们在全省所有的市县都设了点,主要河流也都设立了群众河长,群众河长的圆桌会议每三个月在各地都会召开,也获取了大量的信息资料,各地河流存在的问题,我们都搜集的非常的详尽,从清淤到一系列的问题。这次我们在这次2017年的清淤中很多河长都来说为什么莫愁环保协会不再跟踪清淤的问题了,是因为我们之前在莫愁湖的清淤也好,在江宁的污水处理厂的淤泥也好,都惹出了一系列的事件,所以现在的清淤不太好跟踪,它的泥跑到哪儿去了不太好跟踪。我们在调研过程中也做了调研,只是没有发布,具体的施工人员的讲话真的是触目惊心的。这是一个事。

  作为河长,在2013年我们做了一个河长的定义,我可以念一下,但是现在可以发表了,而且和现在我们的环保部的部长、民政部的部长、水利部讲的都是一起的。河长制是解决水资源、水生态、水环境的工作机制,河长的核心是要让各级党委政府把主体责任担起来,要党委政府当中的领导成员具体的把一个河流的治理任务担起来,要做到责任清晰、落实到人。在2013年的时候,这个观点是大家都同意的。但是河长不是一个人去战斗,河长是这些领导成员们发挥他的协调能力,发挥我们政治制度的优势,带动各个部门、带动全社会的力量来共同形成治水的大格局,所以在当时做的群众河长就是在这个大格局中,从群众中来到群众中去的具体的体现。这是我对河长做的一个简单的介绍。

  第二个方面就是现状,现状方面来讲,技术手段、管理手段,技术手段我们在2010年到2017年这几年间我参加了全国各式各样的会议,年年都不缺技术手段,可以这样讲,如果听了每一个技术手段,我们的黑臭河就没有了。那么问题出在哪儿呢?黑臭河依旧存在。用我们在调研过程中老百姓的话来讲,他们说黑臭河是年年黑臭年年治,年年治理年年臭,环保部后来官方的媒体把这个话也全文做了报道,就是南京的这个事。那么这个是什么形成的呢?这就要思考了。

  下面因为时间的原因,我就讲几个供各位专家委员和专家学者参考:一个是我们需要建立一个责任追究制度,没有责任追究制度就没有管理。大家看到我这边搜集的,这次拿来的是近十年来的所有官方媒体的记录黑臭河流治理的报道,当然之前的还不叫黑臭河流,包括秦淮河治理等等。这些报道上都在讲,多少多少钱下去了就彻底治愈了,然后那个治理还没有到验收又开始了新的一轮治理,新的一轮治理结果又讲说多少多少年就可以彻底治愈,然后还没有开始又开始了新的一轮治理。所以要有一个结果,我这次看到我们在建邺区那边也讲了这个任务的具体性,要有时间概念,最起码要有三五年的过程。但是我看到了我们栖霞区,因为我住栖霞,我们栖霞区发布了2018年要彻底消除黑臭河,这是一个让我们大家可以关注的话题。之前去年的36条河我之前没有参加,我们就想做后期的群众评议,后来发布的第二天我们就做了一次群众评议,因为大家是专业治理委员。我们南京市是12条河,8条河摘掉了黑臭河的帽子,通过了审核,发布结果的第二天我们评议以后的结果是,到了夏天预测其中的6条河一定黑臭,然后到了6月份、7月份、8月份我们又进行了复查,结果确实如此。所以我说需要建立责任追究制度。

  第二条,我们希望目标招标,而不是要工程节点招标,可能在管理学上大家听过一个故事,就是运输黑奴的故事,如果一个船舶运输多少黑努去付钱,死亡率很高,现在要的是活的,存活了多少我付钱,大家可能听过这个故事,那么如果我们的管理黑臭河的治理,是这条流域的河流治理好了才付钱的话,而不是现在的情况是各地经常到莫愁来调研,他们跟我们开玩笑说这个我不管,我那边几个好的就行了,好不好跟我无关,每一段都是把这一段做完,但是加在一起就不合格,这个就是目标招标的问题,这个就牵扯到质量责任的追究。

  还有一个,我们希望是流域治理,流域治理的概念我们推了很多年了,在2015年太湖流域治理国际会议上,我们基本上达成了一致意见,在2016年也就是去年太湖治理国际会议上是常州市政府举办的,我们最后做了总结发言,现在已经全部形成大家一致的观点,就是不能把一条河流单独拿出来治理,而是应该把这个流域的概念结合在一起考虑,否则的话这个治理是没有长期效果的。

  最后一个就是需要充分的信息公开。我们在全省的环保志愿者,我们的公众河长,因为在全国现在都是双河长,包括我们现在各个社区的社区主任都打电话来说赶快把河长的名单报过来和我们并一并,我们现在也当河长了,你们来帮我们把问题找出来,及时的报道出来。那么问题就来了,很多信息不公开的时候,连我们都拿不到数据,但是到目前为止好就好在各个河长开始提供一些数据了,而且我们自身也做了大量的监测工作,所以河道的信息要能够及时的公开。

  这是我就简单的讲一讲,我们很多问题都做了详细的研究,在这里就讲两三个问题,供各位委员和专家们参考,谢谢大家。

  邓卫东:大家下午好,我是公众委员,也是南京电视台的一名记者。刚才大林老师讲我们职能部门要把责任负起来,我在过去采访中曾经采访过一件事情,大家可能都想不到,我们南京市这些河里面前几天还在养鱼,怎么会出现这个事情呢?是因为夏天,有一个人举报,他们那边的河,河里面臭的不得了,全都是鱼,结果我去了一下,是在哪儿呢?是在瑞金街道东侧的那条河,那条河里面确实是养了大量的鱼,后来我找到那个养鱼的人,我说你怎么还在这个里面养鱼呢?养的鱼也不能吃啊?污染很严重啊?他说我是渔民,我说你渔民怎么了?他说我渔民上了岸以后政府没有给我任何说法,没有给他补偿,所以他就继续在这个河里面养鱼,他养鱼以后就造成了那个水污染,然后他后来又到了另外一个地方也养鱼,反正那个河水污染还是很严重的,所以我说我们的职能部门还是有一定责任的,这个事情没有处理好。

  还有一个是什么呢?就是我们的一些设计部门,比如说龙蟠中路在改造的时候,我当时看了一下,一个是在我们电视台北侧,还有一个珠江路和龙蟠路交界的地方有两条河,那个河过龙蟠中路的时候我看了一下,河水是不畅的,它怎么过去的我不知道,反正肯定不是像正常的河流流过去的,我觉得是我们的规划部门在这个道路改造的时候没有把它规划好或者说有所欠缺。

  对于黑臭河的治理,我有两点建议,一个是我们要加大雨污分流的推进力度,雨污分流这一块儿我以前采访的是比较多的,因为工作的原因。在采访中我也发现有的小区虽然搞了雨污分流的,但是后来由于资金不到位或者是种种原因,他雨污分流两个管道竟然合并到一起了,所以我觉得这种雨污分流是没有起到作用的。第二个就是我觉得要加大我们媒体的舆论引导监督作用,在大力报道倾力黑臭河的同时,对出现的破坏治理的行为进行及时的跟踪报道。还有一个就是我觉得在媒体应该设立曝光台,曝光不文明的行为,比如偷排偷倒的行为,同时对于一些恶意破坏河道环境的个人和工作单位进行必要的处罚,然后媒体进行及时公布。第三个就像刚才大林老师讲的,设定有奖举报,让河道附近的居民参与进来,保护好河道环境。第四,在落实河长制的同时,进行辖区街道组织河道环境保护志愿者队伍,加大我们的日常管理。第五个就是可以不可以在一些河道的地方加强一些监控,当然这需要一些费用,但是我觉得这个费用和治理的费用相比是非常小的。

  让我们南京的天给蓝水更绿是我们共同的目标,让我们大家一起共同努力,谢谢大家。

  主持人:好的,上半场的各位老师和专家领导都做了精彩的发言。我们上半场暂时结束,休息十分钟,然后到四点半接着回来进行下半场,谢谢大家。

  (茶歇)

  许明:流域治理,因为这个里面环保也是做了很多工作的,但是因为这个目标很好,然后现实的情况差距也很大,所以环保做了几件事情,第一个就是搞了规划,就是我们江苏也列了两点两个河流的治理,这个里面我们单位也参与了一个,这个里面讲的该是保护好河两端水,一个是消灭黑臭河道,第二个是保护好水,这个里面就是保护好水里面,我们参与了淮安白马湖的保护。这个是2013年的时候财政部、环保部批的,他这个里面做的有两点,第一个是白马湖列为淮安市的备用水源地,第二个就是说它是南水北调的过水通道,这个红线就是过水通道,这个过水通道就支持我们白马湖在中央环保部里面列上项了,这个是我们参与的。这个里面要说现在的任何一个东西搞的都很复杂,包括指标,像这个考核里面是生态环境的、投资的还是管理效率的,现在我们治理河道也不是一两句话就可以说得清楚的,但是所有看到的这些东西都是有技术考核的,所以这些东西只要进行技术考核,后面每一点打分的比如说去年打80几分,这个还是有一些进步的。

  这个里面因为这个涉及到流域治理的话就更加的复杂,复杂的话就更要提供一个治理的体系,治理的体系的话,它通过主体、河网、湿地等等,这些是一个体系,而且要把整个体系融入到我们的治理里面,包括我们下一步的具体工作,包括转型工业污染、城镇、生活、养殖、种植整个体系,包括河网、森林等等,这些都是一个体系里面很多的点。最后还是形成源头控制、流域生态圈、主体改善等等,其实我们现在的目标包括我们宣传的都是这个阶段,其实我们现在还在这个阶段,这个阶段和这个阶段的一个过度阶段,就是我们这个系统控制,包括污染源,因为现在这个也有考核任务,所以大多数报导说污染源已经控制好了,很多都已经被解决掉了,尤其是这种工业化,这个里面其实还是存在着一些问题,所以说还是有很多进步的空间。

  然后这个里面就是我们当时白马湖测试的时候他有三个断面,这个里面这个地方就是差一点,但是这边还是可以的,基本上可以达到我们考核的要求。然后这个里面我们讲的黑臭河道首先我们是找问题,我们的污染源是一个问题,如果看水质的话首先要看它的氨氮、总磷、总氮,他是哪里来的,怎么构成的,要把这个问题分析清楚,然后这个里面我们就可以分析出来,比如说这个是畜禽养殖占比比较高,氨氮也是比较高的,那么我们的工作重点和重心,包括我们工作的安排下面都有了一个计划性。然后我们还要分区域,这个事情现在也有行政体制,这些东西一定要形成一个区域的概念,就是这个里面谁的问题谁解决,然后这个里面要有一些数据让他自己来确认,确认好了然后大家一起来认真的落实,就是实行分期区别化治理,因为你不可能一个杆子做好。有的可能是工业污染重,那我对他们的要求就高一点,我资金倾向的话就给他多一点,所以这个就是我们一直说的问题导向,我们的问题出在什么地方我们的治理就到哪里,然后我们就可能会有好的效果。

  这个就是现在我们白马湖的治理情况,这个就是工程在这里,像这种景观的包括护岸的,这个是湖边的建设,这个是白马湖,这个整个的草地沿岸十几公里全部做完了,这个里面已经不存在问题了,所以我刚才讲他已经到了修复,并且有环保参与的话,他还通过一些具体的赛事活动,然后让公众参与到,现在保护的这个白马湖,所以白马湖的保护也是一个过程,也是一个进步,他是慢慢的一个过程。

  区域的话,最近我们在常熟那边做了一个昆承湖的方案,这个断面在这个位置,这个里面他是一个整个的岸线,我们可以看它的水质,这个里面我们讲的湖心断面,这个湖心断面我们当时是按三类水弄的,他现在有一些波动,尤其是氮和磷的波动,我们查了一下主要是入湖口和前面一点的,这个是属于小的区域范围的,不是像白马湖那种大的范围的。然后它做的就是一个统计变化的情况,然后淤泥在这个里面我们也分析了一下,现在这个里面像这个里面就是以城市生活为主的,这个管理和治理的难度要比工业的更难,因为工业的话一个企业一个园区好抓,现在城市生活污水,截污排污等等,它的难度要比工业园区高,所以你考70分很容易,但是考90几分那是很难的事情,像在苏南撑船就可以看到,也有一些这个东西,你在对面可以看到这些,但是根本看不到背后的情况,这种只有撑船的人才能看得到。包括一些水产养殖,在南岸的话有一点这个,这边是北侧紧接着的是阳澄湖养鱼区,这一块儿他们也是在进行养殖,这个水可以看出来水产养殖这个东西,水产养殖这个问题就像做项目一样,它就是年年都在做,但是大家的积极性也不高,完成的治理效果也不是太好,所以领导每年都在推,下面也不是特别愿意干,有的时候感觉给一点资金就算了,做做完交代事情然后就结束了。

  这个里面当时也存在过这种情况,但是这个公众参与没有完全进行太多的报道,这边是我们做的水质分析,包括北面是服装城的一小块,这个地方现在所有的问题都在高新区的整个的治理。这边整个昆承湖他们高新区已经投资了六个多亿,每年都在投,就是整个湖体的景观,一些湖滨带还是有一些建设,还是比较好的,但是上游的污染源来的话,它的污染比例还是比较大的。所以这个里面当时也提出了一些方案,包括北面的截污分流,包括这边沿岸的治理,还有这边分片区的一些针对问题采取一些措施,整个就是围绕这个湖体达标来做工作的,但是这个我插一句话,这个实际做起来将近几个亿的资金,他们看完之后,最后选择工程实施的时候,他们就选择了湖心断面这个方案,领导一看说其他方案我现在都来不及做或者说没有资金,那么就选择湖心断面这个工程,因为这个环保考核就是断面达标,他就是围绕这个点,这个点达标了整个面走可以达标,所以现在他好像说这个钱如果我准备了两千万,这个两千万他马上就可以拿出来做这个事情,但是我跟他们说了,如果你仅仅做这个两千万的指标做的话,那你是太急功近利了,但是实际上领导在选择和要求的时候就是只做一个点。

  再一个就是河道治理,河道治理这个里面介绍一下我们这个里面有一个工作,这个是江苏进安徽的,这条河也是很有名的,这条河以前这里的小造纸厂和化工厂是特别多的,当时“十一五”的时候我们就做了一条河的规划,环保局当时专门批了文件来进行支持,就是做了这条河的规划,因为这个里面后来产业调整,搞的小化工和小造纸都搬掉了,现在全部都是高新区了,现在整个都是徐工集团这种大的国有企业留在里面了,但是事实上这条河的问题有两大突出的问题,第一个就是这条河的通道,这条河这个是断面,它涉及到上游和下游,上游是整个徐州市的情况,下游是涉及到他们铜山区的情况,这个里面涉及到上下游的关系。然后这个里面也看出来了,这个里面2009年到2010年数据是提高的,然后后来经过治理,这几年到“十二五”期间的进步我们还是比较明显的,这个断面以前的COD是50,现在整个的要求是五类水的标准,所以它现在的要求随着环保局要求的提高,它的压力也在增大。然后我们做了一个什么事情呢?我们要做河的话,首先要知道污染源,我们沿河设立了这么多点,所有的污染源的点都在里面,然后这个里面所有的指标都要测一下,而且我们做这一块儿看的真的是触目惊心,就是这种生态也完全破坏了,这条红线基本上就是劣五类,这个里面的氨氮也超标,总磷也超标。这个里面我们做了一个示范段,就是1.3公里,这一段刚才也讲了,这一段我们基本上就是结合了生态的、户外的、景观的,做了一个整个的1.3公里的效果,这个也是取得的效果,然后后来又加了一些环保治理措施,因为这条喝水没有补给水,他只是到下雨天,排污水场的尾水,所以这一条河的我们是进行一个综合的治理,包括利用一些太阳能之类的东西。这个是在支流上面,因为这个支流我们也做了一些具体的措施,包括很多的技术。这个我们也是做了一些设计方面的尾水,这个是在山东菏泽那边做的一个尾水排放的一个项目。然后这个是商丘的一个城市的河流做的治理,这个是上次他们请我去看的,这个也是南京的一条河,这个是去年6月16日看的,7月29日我又看了,这个时候大家就可以看出来它的改善,然后这个里面我当时做了一个东西,可以看出来这个里面有跟我们生活生产活动都息息相关的东西,包括这个里面现在因为最大的问题是这个水体年底刚刚清淤过,然后第二年就发生这个事情了,所以这个问题还是比较复杂的,然后这个我们也分析了一下,我们后来采用的了一些技术措施,看看这个底泥里面到底是什么东西,我们通过这些分析可以看出来什么呢?这个里面我们看出来两点,一个长流感菌,一个是流感菌,这个菌就是我们黑臭里面比较主要的菌,就是黑臭河道有这个环境,正好这个菌就有了,就证明他是黑臭的东西。并且这边是它的一个消化菌,这个里面的氨氮也比较高,所以这个里面我们进行了采集。

  然后这个里面我们现场也采了一些,其实这个里面也是触目惊心的,这个东西只要一下雨这个东西肯定进河,毫无疑问的,没有堤坝什么东西的,所以这个是比较严重的。然后当时也做了一个移动站,现在各种方法都有。然后今天我汇报的最后一点,就是这个是我亲自设计的,我们做的常熟的一个项目,这个里面因为这个就是一个河口,因为常熟这个地方当时他们想的是要做到四类水,因为这个水体是四类水,污水厂排放的是1891-2002的标准,跟地表水3838-2001标准是有差距的,所以我们现在搞了一个试点,这个试点的难度是比较大的,当时接到这个任务,我们前期也是光前面的做科研和调研就足足花了两年的时间来做这个事情,但是在现在的形式下面包括要求来说,我觉得给我们两年时间太奢侈了,如果给我们一个月的时间做一个东西的话我感觉到很奢侈,因为领导的要求也比较高,公众的需求也比较大,所以这种的话,我们所做的事情前期如果你没有积累你想做一个事情,你只能照搬国外的东西,或者是反复的走弯路,所以我们这里正好有这个机会有条件做这个项目,这个项目这里你看他是一个园区,这个里面的企业,美国、日本很多的企业在里面,这个日本大金厂是亚洲最大的一个厂,是做空调制冷业的,以前是氟利昂现在不是的,这个体量是最大的,所以刚好我们选择的试点就在这里,所以现在做好了以后反应也比较好。所以这个东西所有的治理如果你跟着现在的形式的话,你只有超前,如果你滞后的话根本就反应不过来。