主持人:好的,感谢张总的精彩发言。这样吧,我们下面的公众委员给大家每人三分钟的时间,市里面的公众委员每个人讲一讲,讲一讲以后我们上半场结束,结束以后再进行下半场的活动,我们先从施永钢老师那边开始讲,这样顺着讲,我就不一一点名了,不要超过太多的时间,因为大家的时间有限。

  施永钢:我没有做准备发言,但是点了我的名我就讲两句,首先感谢马总今天的安排,也感谢邵总提供了这么好的环境。我今天过来主要是学习,我觉得刚才听了范教授的介绍真的是茅塞顿开,所以我就简单的讲一讲。

  前面对于黑臭河的认识,过去我们的水利部门都是干什么的?防汛和水利设施,对吧?主要是提供灌溉和生活用水怎么解决,还有就是怎么防汛,现在变成什么了?变成了怎么来治理黑臭河的问题了,我觉得当然他们有相通性,他们是专家。我们小的时候,我自己小的时候,我们玄武湖的水这么好,我们都下过河,不能讲洗澡,那个你们是知道的,过去的河水真是好。刚才我们讲要让水流动起来,我们前面最早的是金川河的治理,它是怎么办的?就是把玄武湖的水抽进去,然后把内河通到长江里面,形成活水,南京市第一条治理黑臭河就是金川河,那个我们大家都是历历在目的。我们在讲黑臭河的现象严重到什么程度,我们说上海的苏州河吧,一站在外滩上面都能闻到那个味道,对吧?这两年已经没有了,治理好了,说明什么?说明关键是两个问题,我自己也在想这个事情,这个黑臭河的问题怎么会产生的,为什么三四十年前没有这个问题。第一个是人口增加了,废水增加了,然后我们没有雨污分流,还用现在的方式已经承受不了了,为什么我们的西沙沿海那么好?有没有污染?也有污染,但是它的自净能力比较强,所以这个问题就是硬件设施要跟上,排污截流,还有老百姓的素质要提高。所以这次前两天的媒体上报道了,从河里面佬出来了什么?电视机、沙发,电视机放在里面,电视机是重金属污染对吧?沙发是生活设施怎么放在里面呢?你说淤泥能不沉下去吗?所以这个事情我觉得老百姓的素质也要提高。我就讲这么多。

  李玉堂:我是市公众委员,我是一名律师,对这个东西我不是专业的,我就谈谈自己的想法,供各位专家参考。

  我个人认为黑臭河的形成肯定是城市化,城市化肯定就是人口增加,人口增加之后,因为城市的发布是一步一步过来的,人从要解决生存问题,可能迅速的增加和平造成了很多的垃圾,发展过程中人的素质没有跟上,再加上经济发展,发展一些工厂,这个是城市发展造成的原因。我认为可能不仅是这个,因为我小时候是农村长大的,我村前有一条沟,每年用网一拉所有的鱼都可以吃得到,我们上学就用小杯着带河水吃,但是现在就是这个农村,十年前我也见不到这条沟了,他也是污水了甚至是没有了,现在我们农村也有很多的臭水沟了,这个原因我认为是水系的破坏,我们政府大量的建设,比如说玄武湖到现在,我可能认为它很好,因为它的水系没有被破坏掉,它周围的建设各个方面都很好,您今天排污明天排那个,最终的原因把水那个,刚才专家讲的,它的水系建立的很好,还有大林老师讲的,我们现在的人,就是执法部门要加大执法,其实我了解,我可能了解的不透,现在你就算到一个菜场买菜的老大妈都会说现在的臭水沟不乱扔垃圾,他们的素质也达到这一点了,也基本能那个了,再加上我们执法部门如果相对的执法一下,向臭水沟仍垃圾这个事情可能不是一个非常难的问题,更难的问题是这个臭水沟为什么臭了,我认为是它的水系不动导致的,其他没有了。

  俞伟宁:我是公众委员。我想起来一首歌,就是一条大河,这首歌听起来很亲切,为什么呢?因为很多人的成长过程当中家乡都有一条河,实际上人类社会在发展过程当中长期是这样,尤其是在农业社会都是择水而居的,只要有水的地方人类肯定是往这个地方来居住,要完成灌溉、洗涤一些基本的生活要求,但是进入到工业社会以后,污染就加剧了。尤其是沿河的两岸有工厂、酒店、饭店各种营业设施出来以后,一些化学物质的排放,然后一些污物的排放,这就加剧了河流的污染。这样的话对于这个河道的治理就非常的重要,既然现在已经有了河长这样一个制度,我觉得对于黑臭河的整治应该是专管加举报,比如说秦淮河,肯定要有相关部门成立一个这样的专门支队,巡逻和定点排查,可以有效地控制住沿河两岸的工业企业和营业性设施的开设,就是源头上就不能在这里开,如果说在这里开了,你就要有严格的排污系统和排污设备要经过验收合格以后才能投入。然后我说的专管加举报,举报的话就是如果有市民发现,那么举报以后政府应当要给予一些奖励,这样来避免一些人为的仍垃圾、乱倒乱放。

  我觉得不管是莱茵河也好或者是其他的河也好,就是在这几条河的周围,他们这些国家的经济肯定是超过我们的,但是他们能够把治理的这么好,那么我们通过我们的努力,我们的秦淮河也可以治理得好。我就讲这么多。

  赵健:我是市公众委员,应该说同样的水土,现在承载的人的活动量都比原来大,这个是导致这个城市内部水质变差的一个主要原因。

像五六十年代,范教授刚才讲了,苏州五六十年代水的标准,苏州五六十年代一百万人可能都不一定有,现在可能是大几百万人,人类活动对水的污染是必然的,所以说苏州现在说治理水体有综合整治。比如说太湖,我是搞水产的,对水有一点了解,比如说太湖包括江苏的几个其他的湖泊,原来都是可以进行网箱养殖的,现在全部都取消了,也就是从源头上杜绝这种污染的产生。包括吴江的养殖业都去掉了,包括一些养螃蟹和虾的,包括养珍珠的都取消了,所以在不能够减少人口容量的情况下来约束我们人类的活动,或者说约束规范我们老百姓的生活方式,这可能是减少对水体污染的一个重要的方面。比如说现在的水体指标,我是搞水产的所以我比较知道,比如说我们吃的龙虾,他是一个污染指标物,我可以这样说,大部分的鱼虾都死光了,这个龙虾是不会死的,但是现在你们看看,在南京的很多河流已经没有龙虾了,说明什么问题?它的水质肯定是非常差的了,作为我们来讲最开始是养普通的虾,然后慢慢的往后,到最后连龙虾都不能养了,那基本上这个水就完蛋了,所以说可能这个水的治理是一个庞大的系统工程,单纯的从环保或者是从技术方面可能都不能单纯的把它解决掉,要通过整体的领导重视,除了重视经济发展的目标,不仅要金山银山,还要绿水青山。我就讲这么多,谢谢。

  王兴宏:大家好,我是公众委员王兴宏。我要讲的是关于黑臭河的问题,我想这个污染现在变成黑臭河肯定是有一个积累的过程,一个是技术方面,可能就是已经打破了大的生态系统,就是自然界的自平衡系统,就是关于这个水方面的肯定是已经打破了整个城市的自我修复的能力,可能黑臭河一直都在治理,但是可能从老百姓的角度来看,可能一直都没有见到太大的成效或者说是阶段性的成效,可能老百姓感觉到不停的在治理,但是还是在不停的污染。

其实我的观点就是控制源头,这个可能是比治理更重要,如果说源头不控制住,污了治,治了污,这个没有成效地措施肯定是不行的。然后回过来,因为刚好可能南京现在是一个前期因为从设计层面它有三年的环境提升的计划,当然黑臭河水系统的治理是其中的一部分,这也就是从政府层面和行政机关的话,肯定是花了大量的人力物力财力来治理这个黑臭河,这个是政府层面的。我更要讲的可能就是从老百姓的角度,也就是如何去控制人类自身生活活动造成的水污染,包括人的生活习惯包括和企业,如何从源头控制住,这个治理可能还是一个比较长的过程。我建议另外还要发挥社会组织的作用,因为今天我们也邀请了莫愁环协的刘秘书长过来,我觉得他们的社会组织在这个环境保护方面应该是做了大量的工作,所以我呼吁我们社会组织和老百姓自身,在这个黑臭河或者是环境整治过程当中应该做到哪些,既然是治理的概念,就相当于是每一个参与者都要约束自己的行为规范自己的行为,这样才能形成一个长效机制,解决环境问题,当然也包括黑臭河的问题。这是我的观点,谢谢大家。

  张林波:我是张林波,刚才我们各位老师讲了很多,我就从我这个行业来谈一谈,相对来说我们这个行业和黑臭河这一块儿关系还是比较紧密的,因为大家都知道,我们每个人基本上都有车,有车就涉及到清洗,清洗的话就要考虑到清洗的水是排到哪里的。

因为目前我们南京市我们做过一个调查,洗车站点大概是1500家左右,这些是正规的,还有一些很多不正规的站点,很多不正规的站点排的水基本上都是进入雨水管网,进不了污水管网,我们整个的洗车站点从2012年开始,我们政府就明确要求必须要领排水许可证,必须要经过环评才能给你发排水许可,从2012年开始,南京城市又增加了一个备案证,就是双重管理,所以向雨水管网排污水的情况基本上没有了。现在一些黑臭的水基本上都是排向雨水管网。大家都知道现在目前用的洗车液基本上都是酸碱度比较高的,这些污水随着我们的雨水管网进入了我们的河流以后,在我们的河里面产生变质,对我们黑臭河的治理会出现功亏一篑的情况,所以总的来说我们希望大家,首先是我们行业自律,考虑对我们洗车站点的排查应该加强。比较庆幸的就是这一段时间我所知道的相关汽修行业,就是我们环保局都在查,所有的站点都在查环评的问题,这个应该说是非常好的。还有一个就是我们目前大家的洗衣机,我相信很大一部分的洗衣机都是放在阳台上的,而阳台上是没有污水管网的,阳台上我们洗衣机洗出来的水都是经过雨水管网的,所以这个对我们的水的污染还是很大的。所以我们一定要先从自身做起,看能不能把我们自己家的洗衣机搬到卫生间去,尽量让我们的水进入我们的污水管网。谢谢。

  杨平山:我是公众委员杨平山。刚才听了我们的专家和市里面相关领导的观点,应该说收获非常大,另外我们从整治的技术角度,从综合治理角度来看,应该说对我们水治理和黑臭河的源头,从技术上也是得到了很好的学习。

  我想从几个方面来讲,第一个就是几个关键字,一个是“治”,就是治理的“治”,还有一个是制度的“制”,我个人的观点是我们现在只是做了治理的“治”,但是这个治理的前提我们要“制”,我们要有制度,有一些相对应的制度在。但是我们可能制定的一些制度或者是规范或者是标准等等可能还是比较滞后的。因为我们可能是先发现了一些问题然后做相应的制度进行规范来做一些相应的治理。也就是这两个关系怎么样侧重,或者说我们先要有预见性的东西,或者说预案的情况,或者是制度先建立起来。刚才大家举的一些例子,比如说你对洗衣机的设置,那你开发商就必须要设置在污水管,你就不能随便的去更改。另外一个刚才我们我们水务局的领导也好包括环保局的领导也好,他确实是一个综合治理,比如说我们现在每天大家都要洗澡,洗澡用的洗衣液、洗发精这些问题是不是污染?然后你生活的污水是不是过滤过之后再排的?这些相应的都要有制度来监管。并不是我们现在发现一些问题来治,这种治理的方式我们下再多的精力可能从某种意义上来讲也是没有达到我们预期的效果,或者说没有达到我们想象当中的预期的期待值。

  另外一个,也就是我们如果只是为了清淤,当然清淤也是需要的,我们每年做的清淤这些工作,或者我们提出的一些基本消除黑臭河的问题,我们要从量化上来说还是叫基本排除。我觉得我们可以完全能治理20条黑臭河,而且达到刚才讲的循环的用科学的方法,确实经得起考验的方式,让大家感觉确实是很好的方式,用大家都很满意的方式来逐步的解决,我不一定要100条、200条,回过来有几条回过来了,然后我们再去治理,我觉得应该是扎扎实实的就做这个事情,然后大家关注,有效地推进,也把有限的资金用到几条的河道上。

  另外一个就是刚才听的专家讲的问题,就是疏和通这两个字,我们现在可能刚才讲的一些有必要的清淤或者是一些疏通等等问题,我们就是从专业的角度来讲它是不是把这些水体都要贯通,然后另外一个就是水位是不是有合理的调度,比如说我们现在有一些前面有清淤,然后雨水倒灌又进来了,或者说我们围挡的污水倒灌到雨水管里了,所以它也是污染,这个就是说从总体上在技术层面要做好调度,也就是疏和通怎么来科学的运用的问题。

  最后一点,最终我们要达到一个什么呢?就是和谐、平衡、共生的问题,就是说给我们的市民,我们每一个生活在南京的包括外地人,对我们这个美好家园要和谐、共生、平衡,当然这几个字当中我们有很多的问题,比如说宣传的问题,我们从零做起的问题,我们能不能少用一些污染的问题,另外一个就是刚才讲的比如说我们少用一些洗涤用品等等,这样来达到有效地控制,也就是说包括我们的一些湖泊和美丽的秦淮河等等,包括昨天我还在夫子庙,正好有一个事,我就觉得那个水周围的环境,就是我们讲的和谐、共生。

  以上是我个人的看法,谢谢大家。

  主持人:下面我们有请吕委员给大家接着往下讲,顺着后面一排,简短一点。谢谢。

  于长彬:这样,我谈一点个人的观点,今天莫愁环保协会的刘秘书长也来了,我之前参加过他们协会的就是民间河长。最近我们黑臭河治理在南京市乃至在全省和全国都是比较热点的一个事件,这个事情影响非常大,就是在这周吧,上周五南京市人大出了一次黑臭河治理的调研,他们也在人大那个网站上提出了一些建设性的意见,这个我建议大家可以看一下。

  再一个就是南京市政府在2016年年底的时候,他在征集建议的时候,其中就有一条黑臭河治理的奖励。再一个就是我那一年正好赶上南京市召开两会的时候,我发了一条月牙湖当时黑臭河的治理,然后月牙湖那个图片和治理意见,以及我给出来的建议,这一条微博正好在开会的期间,其中两天时间我发现点击量猛的上来了,超过三千多,所以说我当时认为这个问题确实很热,我的微博名字是南京侠客,大家可以关注或者是查看一下。所以说我建议今天我们开这个公众以及专家方面的会,我认为应当发出一个很好的常以,让市民和大家都来参与这件很好的事情,谢谢大家。

  金璞华:我客套话就不说了,我就直奔主题。我和前面几个委员有一个不太一样的观点,我对黑臭河的治理其实是充满了信心,为什么这样说,因为我觉得我们的政府部门只要真正重视,我真的觉得这个问题和各个相关部门的绩效和他们的职业生涯密切相关的话,我觉得这个问题治理起来还是可为的,这是第一点。

第二点,我觉得随着科技技术进步的发展,就像刚才几位委员说,大家洗衣机放在阳台上,应该放到厕所或者是放在哪儿,我和他们有一点不同的看法,既然大家都知道洗衣机是放在阳台上是作为洗衣用的,更何况平常阳台上什么地方用到水?那你不如直接把阳台上就盖成污水管道不就完了吗?为什么要搬到里面呢?直接在源头上杜绝掉,这个问题不就解决了吗?全部改成污水管道不就行了吗?因为你想其他平常谁到阳台上搞水呢?只有洗衣服,对不对?第二个刚才讲的洗车污水的问题,我觉得它也有办法解决,我是自己想象的,比如说在洗车的地方它的下水道搞一个芯片或者是什么试剂,放在它的下水道几米的地方,你天天水冲,超过多少那个纸一定会发生某种变化,过一段时间把这个抽出来,你是什么样的化学反应,你有什么什么成分,因为这个地方只能你用,那我就重罚你。第二点,你只要排污,我不仅仅重罚你,当事人或者是这个单位的领导人纳入信用黑名单,因为你不遵守南京的法规,如果这样的严管重抓、领导重视,我觉得黑臭河解决我真的是充满了信心。谢谢大家。

  吕建平:我是市公众委员。刚才各位领导和专家委员都讲了很多,大家都是讨论,也有了倡议。现在省市区主要领导担任河长,这说明领导对项工作很重视,我认为这是一个阶段性的工作,经过五到十年可能这个东西基本上就可以达到预想的希望。但是在这个过程当中,在治理过程中怎么样达到理想的状态,这个事情具体应该怎么做,首先是法规条例上可能要具体的细化,第二个是要发动广大老百姓共同参与,这个共同参与包括我同意大林老师说的,进行举报有奖。南京市中院在前年、去年也是开设了举报,欢迎大家去举报,但是没有奖励。后来到去年年底把奖励提高的幅度很大,而且通过众多的新闻发布会,然后很多问题就都反映出来了,群众可以通过这种方式来调动积极性。

  为什么黑臭河这一块儿那么严重呢?可能是和我们的城市发展和经济建设和人口集聚、城市规模的不断扩大,而且我们的管理各个方面比较滞后,这样就造成了黑臭河。要怎么样进行治理呢?我觉得就是刚才我讲的第一点,第二个就是要设置一些群众参与,比如说志愿者、媒体和社会组织这三个方面,还有一个就是举报奖励这一块儿,这样才可能会在更大范围内产生一定的影响。我就讲这么多。

  邹万质:大家好,我是公众委员邹万质。国家推行这个河长制,由各级政府的主要领导人来亲自挂帅,我觉得这个有两个因素,第一个因素是目前的河流黑臭的现象太严重了,第二个是我觉得治理好它对人民群众的生活和生命,以及城市的面貌发展也是很重要的,因此,如何治理呢?我想有如下几点建议。

  第一个建议就是要改变河道属性的观念,因为河道不仅仅是污水的汇集地,现在我们很多城市的污水都是通过河道来流动的,我觉得要改变这个属性。第二个要加强规划建设,引导污水流向规划之地,就是南京以前搞的雨污分流工作我觉得还是很有必要的,对治理黑臭河现象还是很有必要的。第三个建议就是加强资金和技术的投入,改变现有的黑臭河的现象,因为现在从技术层面来讲刚才各位领导和专家都讲了还是可以实现的,如果加强这方面的投入的话肯定会有效果。第四个建议就是加强宣传教育,从我做起,不要乱倒垃圾,不乱排乱放做文明人。本人愿意为黑臭河的治理做出贡献。谢谢。

  魏增:各位下午好,我叫魏增,今天挂着两个牌子来的,一个是市城治委的工作委员,一个是鼓楼城治委的工作委员。今天听到各位专家各位领导老师的讲解和发言,我觉得我受益很多,但是我发现各位在谈这个问题的时候,往往从政府工作和我们作为普通民众如何做这两个角度来分析问题,我是作为一个律师,我从司法的角度提供一个思路吧。

  本身在我们环境治理的过程中经常会出现的一个问题就是这种相关的法律法规赋予行政机关的职权并不大,而相关的部门进行处罚的时候并没有多大的力度,有关水体的一些规定我发现罚款最高的只有十万元,但是环境保护这个方面的问题常常出现一个问题,就是污染很容易,成本很低,但是治理起来很麻烦,成本很高,而且时间非常长,所以这个是有矛盾的。所以针对这个问题,我是想把这个司法解决的思路引入进来,即使在民事诉讼法包括环保法还有水法等等一系列的法律中,其实是设立了一个环境公益诉讼的制度,最高院和最高检也都出台了相对应的一些文件来落实具体的工作,也就是一些具体程序的一些细化,以使这种公益诉讼是有据可循的,而这种公益诉讼提请的主体包括各地的检察院,包括各地符合法律规定的组织。对于这种民事环境公益诉讼,可以提出的诉讼请求包括停止侵害、排除防害、消除危险、恢复原装、赔偿损失、赔礼道歉等等,这些其实都是可以去要求的,而这种恢复原装、赔偿损失的要求,其实就是贯彻了我们国家一直以来的谁污染谁寻治的固定,所以我觉得通过司法途径来进行治理也可以做一个好的思路。

  另外就是虽然说上层的制度其实是早已经建立起来了,但是实际上落实的公益诉讼数量还非常的稀少,所以我觉得在我们省或者市或者区这样的层级,是不是可以通过一些具体的规章制度的设立,一方面是促使检察院去比较勤勉的行使自己的职能,去进行这种公益的环境诉讼。另外对于符合规定的社会组织,如果他们提起环境公益诉讼的话,我们是不是政府可以予以适当的支持,包括资金上的补贴,包括派一些公益的律师等等,是不是可以进行相应的支持。这是我的建议,谢谢。

  主持人:下面请郎亮委员发言。

  郎亮:大家好,我是市级公众委员郎亮。我觉得当前各级政府都比较重视,只要相关部门各司其职,我想黑臭河问题会有较大改善。黑臭河治理与我们市民利益息息相关,市民应当积极参与其中,我个人认为主要有以下三方面可以参与:

  第一个是从我做起,不向黑臭河排污。比如河流里面很多我们可以看得见的垃圾都是我们人为造成的,我们的市民应当将我们的生活垃圾扔到他应该去的地方,避免直接或者间接的让生活垃圾进入河流、污染河流。第二个就是积极配合,支持相关部门开展黑臭河治理。对于治理过程中带来的不便,我们应该给予理解和支持。第三个我们应该积极成为黑臭河治理的宣传员,向身边的人积极宣传黑臭河治理及其意义,让更多市民知晓并参与其中,同时做好黑臭河治理的监督员。对于向河流内丢弃垃圾等不文明行为积极的劝导、制止,对于严重排污的要向相关部门去举报。只要政府部门重视,并能够各司其职,加上我们市民的支持,我想一段时间以后,我们的黑臭河治理肯定会有一个叫大的改观。谢谢。

  主持人:下面请蔡总来发言。

  蔡华:大家好。今天非常高兴听到各位的建议,刚才大家都是从水的方面出发说了治理黑臭河,我是江苏绿东坡环境工程公司的,我主要从我的专业方面来讲一个黑臭河治理当中可能会用到的一个技术。

  是这样的,黑臭河就像刚才几位委员说过的,就是之前是用来防汛和防洪用的,所以我们城市当中的黑臭河,基本上都是做了老旧的硬化护坡的,要不就是混凝土的,要不就是块石的。我们刚才大家说到了很多为什么会黑臭,其实还有另外一方面比较重要的原因是我们原来的老的河道,我们的水和空气和我们的土壤是可以交换的,可以呼吸的,但是我们做了混凝土护坡和硬石护坡以后,我们的水和土壤之间的交流就切断了,它没有办法交换。现在我们在黑臭河治理的时候就会面临一个问题,就是我们现在的老旧护坡要怎么办,一种情况就是我们还把它放在那边,那可能它还是老样子不能呼吸,然后也没有绿化,也不生态。还有一种方法就是把它拆掉,拆掉以后重新做生态环保的护坡,这样的话就会涉及到造价可能比较高,还有一个就是工程量比较大,工期比较长,另外还有在城市当中,如果说把它拆掉的话是没有作业面的,是比较困难的。另外还有第三个方法,就是我们专门为黑臭河来想的一个方法,就是把它的老旧的护坡我们用新的方法把它再做一层我们的技术,然后做完之后,因为这个费用比较低,做完以后就可以马上绿化,并且可以永远免维护、不用施肥,还有一个就是能够减少表面径流上的二次污染,把我们的护坡形成一个有效地生态群落,这样就把老旧护坡解决掉了,这样的话他还是安全的还是稳定的,但是他和水之间却有了一个相互循环的过程。这是我们护坡当中的一个技术。