主持人:好的,范教授的精彩发言。下面我们接着进行,有请张冠洲教授来给大家做一个发言。大家欢迎。

  张冠洲:各位领导,各位委员,各位专家,大家好。今天很高兴有机会在这里参加我们城市治理委员会举行的这个论坛,我觉得我们这个圆桌论坛开的很及时很有必要,也会产生很好的影响力,在此,我表示衷心的感谢。

  借这个机会,我想向大家汇报一下关于黑臭河清淤技术方法与评价体系,不妥之处,请大家批评指正,我们共同研究提高,同时也是我本人学习的一个好机会。

  在党中央国务院和我们省委省政府的领导下,我们市的水务和环境保护系统在建设和发展方面有很大的进展和提高,特别是执行了水污染防治行动计划,也称之为《水十条》,关于全面推行河长制的意见,我们南京市的水务状况、环境保护状况有了很大的提高,我想在座的大家都是深有感受,我就不细细的叙述了。那么我们从评分来看一下,这里我们可以看到在“十二五”期间,我们南京市水利现代化综合得分从2010年的78.9分提高到2015年的87.9分,提高了9分。对这个评价的分数大家一看心理就明白了,78.9分接近80分,但是在百分制里面他是属于中等的,87.9分就是什么呢?就是良,如果是到90分以上就是优,所以我们一步一步的往前进,南京会建设的更好。在“十三五”期间,在我们水务系统方面提出了五个水务,这就是安全水务,资源水务,生态水务,民生水务和法制水务,这与我们党中央提出的五大发展理念是相对应的,是合拍的。在“十三五”期间,我们南京水务发展的规划里面就提出了健全和完善水务科技创新体系,依托国家创新与驱动发展的战略,完善与省市科研单位、专业院校的协调机制开展了相应的研究,我在这里就不一一汇报了。

  说到这里,我想对南京的情况大家都是熟悉的,我们生活在南京,工作在南京,学习在南京,南京的历史大家都清楚,我就不一一叙述了,在这里我想和大家汇报一下我了解到的情况,我们南京市的定位是中心城市,据2013年统计,建成区的面积752.83平方公里,其中水面积有多少呢?85.83平方公里,占到我们全市总面积的11.4%,大家想一想我们这个概念就可以得到了。那么山林面积485.73平方公里,占到我们全市面积的64.53%,山和水都有了,剩下的就是我们的平地或者是洼地,这个面积有181.28平方公里,占我们全市的面积是20.4%。那么我们南京周围的情况大家都知道,是有山有水的地方,我就不一一列举了,我们市里的领导也是非常的重视,我们市里的吴书记、缪市长现在有了一个新的责任就是河长,两位都担任了河长,我想这是对我们南京水务方面或者是黑臭河治理方面的重视和责任。

  今年1月3日,我们全市有建成区黑臭河道整治攻坚方案已经正式颁发执行了,任务很重,重到什么程度呢?今年要完成109条黑臭河道的整治任务,所以我们这个圆桌论坛开的很及时,很有必要,也将会产生很好的影响力,这是我们当前的一个重要的任务。在黑臭河的整治过程中有多样的技术,前面我们范教授把自己研究的成果和经验做了汇报,下面还有其他的专家进行汇报,我想讲的是在整治过程中有很多的技术,究竟有哪些技术呢?我们做一个简单的归纳,这些技术如何来用,也就是在选用时我们怎么进行评价,我想在这个方面做一些情况的汇报。一是技术处理的方法有这么几类:黑臭河要治理,清淤是其中的一项,刚才范教授也说到了四个方面,清淤是其中的一项。有三大类的技术,一个是排干清淤,第二个是水下清淤,第三是环保清淤,相应的技术我就不一一细汇报了。那么作为排干清淤就是很传统的南方的同志们都知道,挖河泥,去追肥,化肥为宝,这里有图片,就是把淤泥要运走。第二个就是水下清淤,用我们的机械形式把淤泥从水下清上来,相比第一项技术相比,大家知道在清淤过程中的二次污染比较少了。第三个技术就是环保清淤,环保清淤有两个方面的内容,一个是指水质的改善为目标而进行的清淤,二个是在清淤过程中尽可能减少对水体的污染和对市容环境的污染,相应的特点我在这里就不多重复了。在环保清淤方面,比较关键的难点就是在于清淤的深度和它的位置,要有效地防止二次污染,因为时间关系我在这里不一一细汇报了。

  我汇报的第二个内容就是淤泥清出来以后怎么去处理,如何化废为宝,就是污泥变成资源,如何进行利用,在这个方面也有相应的技术,一会儿还有其他的专家会进行一些汇报,有一些专项技术。这个里面是它的相应的分类,我们说的把淤泥清出来简单的去填埋,简单的去利用,这已经是属于比较初级的了。把它作为一种资源,形成产品再去利用,那就是绿色环保的方法和科学的方法,这里有相应的固件法、化学固件法和干凝法等等技术,时间关系在这里我就不一一细汇报了,如果有同志需要的话可以把这个课件拷回去,然后请大家指正。我们有以上的清淤技术方法,也有相应的淤泥再利用的途径,那么究竟对某一个清淤的项目进行立项时的技术选用,也就是说选用哪一项技术,哪一项工艺,哪一个方法,怎么进行,或者是说当我们整治黑臭河结束以后,如何对它进行评价我们想有一个评价体系,也就是根据我们党中央的五大发展理念和我们南京市水务协调发展的五个方面,在针对使用了系统工程的科学原理和技术,我们把它列出一个体系来也相当与一个模型,这个模型包括了清淤技术指标,时间关系我在这不一一细讲了,这个指标有它的系数也有它的评分,这个指标我们在这里暂时列了十项,这个权重根据不同的重要性有一个系数,有大于一的有小于一的,这个分值加在一起是一百分,因为这些指标比较多,我们分成几个PPT给列出来。前面我们看到的是清淤的工艺或者是技术指标,第二个是清淤的处置指标,就是淤泥的再利用,大家可以看到这个权重系数是大于一,表示对再利用的重视,第三是我们清淤过程中的安全,在河道里面,在水上操作如何考虑安全。工期指标,相对而言工期越长,投入的机械化程度可能就低,所以我们这里的工期指标权重的系数是小于一的。造价指标,造价不一定就是越高越好,淤泥的处置方法指标,工人的指标,工人投入的越多越好还是适当越好?我们说要适当。淤泥再利用指标,河道疏浚指标情况,人员消耗情况,加在一起全数是十分,平摊到每一项里面是一分,有大于一有小于一,得分加在一起是一百分,我们按照这个体系去选择比较科学合理的方案或者是技术工艺,也可以在竣工时对它进行评价,针对河道水位比较低,泄洪道这样的清淤情况我们也要重视,还有在清淤过程中对淤泥成分的监测的系数的掌握,以及相应的周期我们要进行一定的监测,来把这个指标填写完毕。在这里我们可以得到一个计算式的,这个计算式是我们暂时显示出来的,大家可以看到。

  汇报的第四个方面的内容,在这里我提一个建议,就是我们能不能立项研究编制我们当地的标准,因为我们南京市有相应的法律法规,国家和省也有相应的法律法规。比如我们有国家的指导性的文件,国家环保部颁发的《湖畔河流环保疏浚工程技术指南》,也有我们省里面的技术规程,也有我们南京市的水环境保护条例,但是在清淤方面还没有一个成熟完善的标准。我们把南京地区关于环境法规在这里简单的列了一下,我们南京市的,我们汇总以后大家可以看到,到目前为止我们初步统计一共是85部,国家法律82部,省市地方的法规3部。所以在这里我提一个建议,我们能不能在这里做一个立项,就是提供来研究编制我们地方的黑臭河整治的地方标准,我们把这一项事业做的更好。

  总之一句话,我们南京的山更清,水更绿,天更蓝,为子孙后代造福。谢谢大家。

  主持人:感谢张教授的精彩发言。我们下面进入下一个环节,就是我们市级领导和市级公众委员自由交流的时间,自由交流大家不要超过五分钟,因为要多给大家一点时间相互交流。首先有请南京市公众委员大林老师,他也是江苏城市频道零距离的著名节目主持人,有请他给大家做一个简单的交流。

  大林:大家好,我是城市治理的公众委员大林,今天特别高兴,刚才听了专家讲的我学到了很多东西,以前我在做新闻报道的过程当中,我们节目经常报道关于黑臭河的问题,可以马总把这个背景也给大家做了介绍,我一直以为这个黑臭河治理我立即的比较浅,因为在今年两会的时候我们节目还曾经采访过南京的代表委员,谈到了黑臭河的治理,就是在我们南京的八卦洲就有一个试点,他是通过生态治理的方式,他有一个什么景观河,他是通过生态治理的方式,下面种了草,大概用了一年的时间,原来的黑臭河让老百姓再也闻不到气味了,看这个图片也特别清澈了。当时我就觉得很差异,黑臭河可以用这种方式来治理,不过刚才听了专家讲,我觉得我在这个方面有了新的认识,他需要因地制宜,需要一河一治。

  但是我觉得最重要的还是前面的那个阶段,也就是怎么样截污,怎么样把污染源给控制好,这个污染源我们在节目当中也做过很多工业企业偷拍偷放,建筑垃圾往河道里面乱扔的,还有居民的垃圾随便对方给河水带来的污染。最恶劣的有一个是宁南汽配城,我们记者去暗访的时候逮到一个事特别的恶劣,它汽配城里面汽车的和电瓶车的废旧电池,那个酸液往地道里面倒,那个对河道和水质的污染太恶劣了,每年要倒掉到底吨,就倒到垃圾道里面去。所以我觉得怎么样对这些源头的治理可能更重要,否则你河水再干净,今年治好了,明年那个污染源不能真正的清楚掉,那这个问题就很麻烦。我觉得这个方面可能我们的职能部门需要加大力度,执法需要加大力度,我在节目里面报道过,我经常说这样的话,比如说我们看到哪有违法乱纪的,有违章的,乱扔垃圾的,污染环境的,我们经常在节目首尾的时候听到相关的执法部门有这样的话:下次再如何如何将会从重处理。我觉得这个就很不好,发现一次就要处理一次,最好的教育是惩治,最好的宣传也是惩处到位。我觉得我们的职能部门在这个方面可能要加大治理的力度,这是我的一个很直观的感受。

  同时,是不是还可以发动有奖举报的方式,因为执法人员毕竟是有限的,你多少执法人员能把南京市所有的河道查的干干净净清清楚楚呢?所以要发动老百姓,发动群众的力量,有奖举报,给他现金奖励,大家都热爱自己的城市,又能在热爱自己的城市过程当中得到一点实惠,何乐而不为呢?所以我觉得职能部门首先在这个方面要真正的重视,我们说的再好,我们现在就是这样的情况,如果职能部门不真正重视的话,真正得到有效地治理恐怕很难。从去年、前年,尤其是去年,媒体在河道综合治理方面,媒体报道基本上都是用这种表述,说是2017年南京的河道大概是要整治一百多条河道,后面的一句是基本告别黑臭河,其实我对这个说法是有一点个人的看法的。现在已经是四月份了,今天是4月1日还是愚人节,到年底还有几个月的时间,现存的黑臭河能不能在这几个月的时间里治理干净呢?能不能真正的治理好?我觉得真的是要打一个问号,而且往往我们的职能部门在治理的过程当中只是奔着最后那个时间点,不是说最后那一天可以把它治理好,是需要把这整个治理贯穿到每一天,从去年开始就应该着手治理,如果现在再动手的话我不知道还来不来得及。所以媒体报道就比较聪明,他后面说了一句基本告别,什么叫基本告别呢?还留下50条河算不算是基本告别?还流下100条河算不算是基本告别?那治理到哪一步算是基本告别呢?当然这只是我个人的一些看法,我希望在我们所有南京市民的努力下,所有我们无论是我们水务部门还是环保部门等相关职能部门的挂帅和重视下,媒体再报道这件事的时候可以把基本两个字去掉,可以说2017年南京会整治109条河道,年底告别黑臭河,这个才是真正的有意义的,当然这个中间需要我们的专家、学者和城治委在这个过程当中,如果能起到很好的推动作用,我觉得对我们每一个委员来讲都是莫大的欣慰。我就说这些。

  主持人:感谢大林老师的精彩点评。下面邵长玉老师对这件事情也做了很多的工作,请他跟大家讲两句,大家欢迎。

  邵长玉:大家好,我首先介绍一下我们这个单位,是水利部、交通部和国家能源局的一个单位,和江苏省没有关系,所以刚才在采访我们范教授的时候,我说你到时候报错了就不好弄了。

再一个谈到黑臭河,我们做一点贡献是应该的,是公共事业,刚才大林老师也说了,治理黑臭河光是机械的怎么去做,不注重管理的话这个黑臭河是永远做不好的,大林老师因为是新闻名人,他不能把话说那么足,我认为到年底这个是不太可能的,还是比较麻烦的。刚才我在外面还在和我们的公众委员在讨论,比如说洗车场,现在我们南京市有1600多个洗车场,这个车子大家都知道,水一个是浪费的不计其数,还有一个是洗车的时候喷上去的洗涤剂也是一种化学产品,这个也是非常了不得的一个事,他直接就是排污排到下水道里面去了,那么他流到哪儿呢?他不流到河里面就渗到地下面,他总不能飞了吧?所以这个是要从根本上治理。作为我们水利人,我们也是水利单位,是全国最早的一个老的水利科研单位,是1935年建院的这么一个单位,是蒋中正发的一个证书,所以你们看,我们在治理这个黑臭河上是责无旁贷,前面我们范教授讲的几个地方,苏州、常熟、G20,什么叫黑臭河?我也是做了一点小小的功课在上午的时候,它起码第一个是有扰民有投诉比较多的,还有一个是带异味,那么异味是多少呢?他是叫每升里面含氨酞大于五毫克,能见度就是低于25公分,像我们范教授讲的达到一米那就更好了,现在苏州我们给他做了以后,整个水也流起来了,它现在水流起来了就要讲水质了,所以我想我们在座的南京市各个媒体来了很多,真正把这个治理黑臭河这个事纳入大林老师刚才讲的全民来监督,就相有一阵子治吐痰一样,看到吐痰就人人职责,看到倒垃圾的,阳台上洗衣机随便排这个水等等这些不良的现象大家都能够守起责来,我们南京的黑臭河恐怕可能就有一点希望了,否则的话就是治标不治本。还有一个就是现在很多做冲沙的,我怀疑是拿政府的钱冲了以后第一年冲了以后明年又来了,就是拿工程费,大林老师不能讲我可以讲,我就是怀疑,就是怀疑,没有确实的证据,但是真的,我们家门口那条河就是这样的,一两年来一次,还是这一帮人,财源滚滚,所以这个就是没有从根本上治理,所以如果说我们的家园想真正绿起来很难。我就讲这么多。

  主持人:感谢邵总的精彩发言。下面我们有请市税务局的领导给大家讲两句,朱总,大家欢迎。

  朱总:我来自税务局。今天我们城市治理委员会的各位公众委员济济一堂,来商议南京市如何做好黑臭河治理工作,我觉得这是一件非常了不起的事情,从我个人角度来讲,因为我们是部门,因为黑臭河的治理是一个非常复杂的社会系统工程,他不是一个部门能解决的,所以我为什么高兴呢?因为有这么多的城市治理委员会和各位专家委员能够给南京的黑臭河治理把脉问诊,我觉得确实是一件非常高兴的事情,任何的智慧都是来源于群众,有了大家的支持,我想这一项工作就能够更好的往前推。

  说到南京的黑臭河,其实南京和其他城市一样,也不例外,每一个城市都有黑臭河,国务院在去年在2015年4月份专门出台了水十条,明确了直辖市、省会城市和计划单列市,要求在2017年起建成区基本消除黑臭河,刚才那个“基本”就是国务院文件里面写的,因为考虑到这一项工作的负责性,所以有了“基本”的这个概念,它对应的概念是到2020年全国地级以上城市黑臭河水体不能超过10%,所以大家可以理解一下,所以还是可以有一点余地的。南京从去年开始治理黑臭河,去年我们市委市政府提出来要把黑臭河治理作为民生的实事来抓,去年我们一共列入整治计划的是36条,但是这个里面除了市里面列入目标的还有我们各个区和各个园区自己治理一起加起来也有43条左右,这个治理了以后,刚才前面两位专家范教授和张教授都从各自不同的角度对这个河道治理发表了高见。其实黑臭河道的治理是很难的,它是一个复杂的问题,问题在水里,根源在岸上,关键在河口,核心在管网,说到底它主要是城市的建设和发展人民生活用水产生的排水包括工业废水对我们水体的影响。这个问题在岸上,那么我们就要瞄准岸上的工作,所以这几年南京大力推进雨污分流工程建设,来弥补环境设施建设短板,要做到雨污水特别是城市生活污水和工业废水能够应收尽收,能够送到污水处理厂进行处理,达标排放,减少下河量,这个是解决我们黑臭河问题治理的根本举措。虽然没有一剂良方,但是很多的测试是相辅相成的,控源截污是第一位,内沿治理是第二位,就是刚才谈到的清淤、疏浚、垃圾倾力,包括河道里面的各类动植物腐败的残留体清楚,这些都是要做的,这些做完了以后,要想恢复水的活力或者说水的生态,它还需要辅助于刚才说到的清水活水,还要辅助于必要的生态修复技术,包括生物计划和岸边修复,除此之外更重要的就是要去管理,管理已经是我们治理黑臭河道的不可忽视的一个重要方面。我们很多的生活污染水、生活废水,尽管政府投入了巨资建成了雨污分流管道,但是我们很多的民众或者是商户还没有这种主动按照规范的排水行为,任何行为都要有规范,没有这个行为就会出问题。所以一方面我们出台了南京市水环境保护条例,有相应的城市治理条例,也有城市排水管理条例,这个是政府管理部门的一个法律依据,最重要的是要把这些法律法规赋予的政府的职能履行好,就需要政府各级主管部门能够按照条例规定抓好管理。这个里面重要的两个管理一定是要跟上的,一个就是排污系统的管理,就是你这个单位你这个系统,你排多少水量,排什么样的水质,它是要有规定的,要有监测和处理才能达标排放。第二个就是排水许可管理,就是你这个用水人,你的排水往哪儿排,排多少量,你这个污水里面含有多少杂质或者污染物,都要按照你的排放许可的规定来排放。更主要的通过这个许可管理,使我们的排水用户能够规范的按照雨污分流的模式去自觉的排放。可能大家都很清楚,背街小巷的,还有刚才那位专家说的洗车液、理发液这些在城市里面应该说是比比皆是,特别是小餐饮,你那个地方前店后厨,前店是接水,然后餐厨垃圾到时候到到雨水那边,实际上还是流进了我们的河道,所以这个管理工作既有政府层面的严格执法管理,也有老百姓层面的守法经营的层面。

  所以这一项工作从治理黑臭河一开始就把管理的工作作为一个黑臭河的八字要诀写在里面,我们在2016年的时候提出治理黑臭河的八个字。第一个字就是拆,拆除、拆迁,要对河道两岸的违章违建的行为进行拆除,退让岸线,还河道本来自然天成的面貌。第二个就是截,就是要截污纳垢,沿河的各类排口,经过分类调查和摸底调查,分类进行归类,然后制定一口一案进行处理,所以是截污要到位。第三个就是清淤要到位,清楚内沿垃圾。第四个就是引流补水,就是我们的城市河道要想保持一定的流动性和容量,要适当的有生态截流的补给是非常必要的。然后是修复,这里主要是讲生态修复,就是利用植物的辅导、成水植物和其他的刚才讲到的一些微生物的净化等等,这种组合技术应用。然后就是监测,我们要通过对河道水体不停的监测,通过数量就是刚才讲的什么是黑臭,黑臭主要是一种感官的感觉,它是指城市建成区内的一些另人不愉悦的或者是闻起来不快乐的有色有味的水体的统称,我们这个测就是要对水体里面的溶解氧、透明度、氧化还原和氨氮进行测量,掌握他在什么范围内,以次来比较你治理的成效。还有一个是广,就是刚才讲的以河长制为契机,落实河长制,抓好排水许可,全面推进河道的日常养护,全面发动群众提高公众爱水的意识。最后一个是景,就是我们城市的河道除了具有排水的功能,还有一个是景观的功能,还有生态的功能,我们如何把老百姓身边的河、塘和一些小的水体能够以一个清流、河畅、景美的环境还给老百姓,能够有宜居的生活环境,这也是我们的归属。所以通过这几个措施,我们综合施策,一河一策,来进行系统的治理,当然大家可能看到了目前这个黑臭河的治理还不尽如人意,但是毕竟这一项工作是一个非常复杂的工程,也相信在我们在座的大家和各位城治委委员的智慧和支持下,在我们政府部门的努力下,我们一定会把整个的水环境下决心治理好,还南京一个山水成林的美誉。谢谢大家。

  主持人:感谢朱总的精彩发言,下面我们有请市环保局的张总给大家做一个简短的讲演。

  张择海:大家下午好。我本来没有打算发言的,只是来学习的,刚才我也听了一下几位专家的讲解,我觉得我主要是代表环保局来的,我的工作主要是做环境监测工作,我是市环境监测中心站的,我姓张,张择海。

  我这边的工作其实主要是对黑臭水体的监测工作,因为针对与黑臭水体来讲监测并不是非常重要的,从我们住建部发布的黑臭水体的治理指南上来讲,黑臭水体的鉴别主要是以公众调查的结果为主,所以黑臭水体是各个区政府报上来的,报上来的时候他是基本上是看的过去有没有一些投诉方面的资料还有一些其他方面的东西,对于这种没有投诉和其他方面材料的,它是要求对每一条水体进行一个公众调查,然后根据公众调查的结果来确认他是不是黑臭,通过治理之后,它也是要求以公众调查的结果作为退出黑臭的一个依据。他是分成两个层次,第一个层次就是初见成效,就是治理完了之后,通过调查,然后做一百分公众调查,90%同意的,他就是作为一个点,如果连续四次,每个季度做一个调查,这个时候就是长治久经,然后才可以退出黑臭水体。所以在这个过程里面监测并不是一个最重要的结果,他只是一个辅助的,但是我们前面也讲了,前面也有专家提出来我们是四项指标,氨氮、透明度等等这几项指标,这几项指标从我们监测上来看的话,其实每一项指标都不能完完全全的代表黑臭,这个黑臭实际上是一个感官指标,但是做到感官上面是非常的复杂,大家从眼上来看,从黑臭的形成上来看,它关键就是一个归根究底就是一个水质的问题,就是你水当中有这种耗氧的污染物了才可能形成黑臭,我们所见的黑实际上就是金属硫化物。那么我们看到臭的话里面就有氨、硫化氢,还有藻类或者是细菌生成的醇类物质,特别是在臭很多都是厌氧环境或者是缺氧环境造成的,这种就是水当中带来的耗氧的物质才是我们水质黑臭的一个根本问题。但是我非常同意我们刚才大林老师讲的观点,就是截污把关是一个最重要的工作。

  然后我们其他几位也提出来一些活水、清淤、生态、管控等等,这些措施都是在我们截污大关到了一定程度的时候采取的措施,采取了之后才会见效的。如果说我们目前一开始截污工作不做到位,其他的工作很难做好。我们刚才谈了很多的清淤,其实淤泥是我们黑臭的一个结果,并不是我们黑臭产生的原因,当然清淤之后对我们的环境的提高是有一定的作用,但是并不是治理黑臭的一个根本办法。所以我现在想讲的是我在从黑臭的成因上分析的话,治理黑臭的关键还是水质的改善,水质改善就是我们刚才朱总讲的岸边的一些截污工作和纳管工作,这些东西是我们的重中之重,是我们解决黑臭的根本问题。我想我们南京市现在也制定了很多的方案,从市政府到各个区都做了很多的工作,有一到两年的时间,我估计不会超过三年,我们治理黑臭肯定会见到很大的成效。我就讲这么多。